Portafoglio pigro, consistenza portafoglio e tranquillità (Vol IV)

[Berserk85]

Un saluto a tutti! Ho 42 anni ed una capacitá di risparmio di circa 15k annuali.
Ora, devo investire un’ereditá di 150k. La mia idea era quella di un portafoglio ETF peró a distribuzione, iniziando ad insinuarsi nella testa un sogno di ritiro precoce dal lavoro (o comunque, dovessi stufarmi tra pochi anni, potrei passare a part time utilizzando i dividendi per “arrotondare”.
Con questi presupposti avrei pensato per ora a 2 ETF molto “generalisti” armonizzati (che andrei ad acquistare tramite FINECO) ossia 100k VWRL e 30k IPRP.
Mancherebbe l’ETF obbligazionario, ma sono molto restio a tale tipo di investimento.
Visto l’obbiettivo prefissato ci potrebbe stare tale PTF?
I restanti 20k conto deposito? O ETF obbligazionari (che rendano qualcosa però)?
Aperto a tutti i vostri consigli.

Scusa se infrango i tuoi sogni da rentier ma anche se investi tutti i 150k su VWRL ti ci riesci a pagare si e no una vacanza e manco da nababbo

Se invece riesci a raddoppiare almeno questo tuo capitale e investire anche negli obbligazionari abbastanza spunti (emergenti/Hy) che tanto bistratti forse riesci a tirare su una vita abbastanza frugale (senza vacanza)

 

[Elminster23]

Scusa se infrango i tuoi sogni da rentier ma anche se investi tutti i 150k su VWRL ti ci riesci a pagare si e no una vacanza e manco da nababbo

Se invece riesci a raddoppiare almeno questo tuo capitale e investire anche negli obbligazionari abbastanza spunti (emergenti/Hy) che tanto bistratti forse riesci a tirare su una vita abbastanza frugale (senza vacanza)

Beh, non ho detto che smetto di lavorare domani vorrei smettere tra 15-16 anni (la mia quota di risparmio annuo potrebbe salire anche a più di 20k ma nel frattempo 700 € mensili vanno in riscatto laurea, fondo pensione integrativo e mutuo casa al mare smezzato con mia moglie). Raddoppiare il capitale non dovrebbe essere un problema (contando anche TFR non impegnato in fondi).
ETF obbligazionari quindi indispensabili?

 

[Berserk85]

Beh, non ho detto che smetto di lavorare domani vorrei smettere tra 15-16 anni (la mia quota di risparmio annuo potrebbe salire anche a più di 20k ma nel frattempo 700 € mensili vanno in riscatto laurea, fondo pensione integrativo e mutuo casa al mare smezzato con mia moglie). Raddoppiare il capitale non dovrebbe essere un problema (contando anche TFR non impegnato in fondi).
ETF obbligazionari quindi indispensabili?

Diciamo che l ottimo azionario che hai scelto, globale e diversificato, ha il pregio di aumentare in quota capitale nel lungo ma essere povero a stacco dividendo a differenza di un obbligazionario magari emergente che da un ottimo stacco di cedola pur essendo ballerino.

Comunque puoi farti una buona cultura leggendo questo thread specifico per il tuo caso

Pianificazione Portafoglio da Rendita con ETF

 

[john.player]

Al BTP Italia avevo pensato ma non avendo ancora un portafoglio diversificato vorrei evitare di espormi troppo sull'Italia, non che creda ad un fallimento dello Stato domani mattina ma non si sa mai...

Alcune volte si esagera un po'. Vivi in Italia, lavori in Italia, prendere un BTP Italia non accresce significativamente il rischio paese.

 

[Sara78]

Ciao a tutti,
premetto che sono una novellina nel campo ma sto leggendo questo thread già da un po’.
Ho 25 anni e miro a costruire un portafoglio con un orizzonte temporale di almeno 30 anni da non rimaneggiare troppo.
Pensavo ad un PAC su ETF ad accumulazione così composto per la parte investita:

- Vanguard FTSE All-World UCITS ETF 60%
- iShares Edge MSCI World Momentum Factor UCITS ETF 20%
- iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged 20%

lascerei comunque un 10-15% del capitale totale in cash. Il costo di gestione annuo è dello 0,62%.

So bene che è un portafoglio fortemente sbilanciato sull’azionario, ma la mia idea di creare un portafoglio permanent è andata via via ridimensionandosi guardando i rendimenti dell’obbligazionario, per cui al momento penso di scegliere asset meno volatili ribilanciando il portafoglio al passare degli anni e all’avanzare della mia età.

Ho deciso di inserire un ETF Momentum anche se per niente decorrelato dal FSTE All-World per rafforzare la posizione su quei titoli che hanno e stanno performando meglio. È forse una strategia un po’ aggressiva ma è pensata sulla base di un orizzonte temporale molto lungo.

Per evitare di vanificare gli effetti di DCA del PAC, pensavo di spalmare il capitale iniziale mensilmente nella quota che mi sono prefissata e di aumentare tale quota nel caso in cui il mercato scenda (in modo tale anche da evitare di impiegare anni per investire tutto il capitale, dato che questo andrà via via incrementandosi per il reddito da lavoro).

Come anticipato mi sto iniziando ad affacciare da poco al mondo degli investimenti, per cui ogni consiglio/parere è estremamente ben accetto
Grazie

Sei ancora nella fase di costruzione del capitale. 150 k non bastano e sono piuttosto lontani dall'essere tramutato in rendita che ti consenta di campare BENE senza lavorare. Poi ci sono altre cose di cui non hai parlato, ad esempio se hai altre entrate o casa di proprietà che non sono emerse e non sono indifferenti.
Ma lo strumento che hai scelto è giusto secondo me, se metti realisticamente in preventivo altri 15 anni di lavoro prima dell'obettivo.
Hai bisogno di accrescere il capitale e MSCI e l'all world momentum ben si prestano allo scopo (secondo me ne basta uno dei due, ma non c'è nessun problema ad averli entrambi). Devi almeno raddoppiare il capitale e poi convertire tutto in strumenti ad alto dividendo.
La proporzione che hai scelto non ti aiuta però. Non sarà facile emotivamente la conversione. Se l'azionario andrà bene non sarà facile perchè l'azionario sta andando bene ed è un peccato cambiare strategia, se va male non sarà facile perchè voglio recuperare.
Oggi puoi mettere il primo mattoncino per la pensione comprando i REIT, sono grossomodo il 25% al di sotto dei massimi.
hai due esigenze contrastanti, far crescere il capitale e comprare a sconto strumenti a rendita.
Vendere alto per comprare alto non va bene, nè vendere basso per comprare basso.
Secondo me devi sacrificare parte del potenziale guadagno in partenza, incrementare la presenza di strumenti decorrelati dall'azionario al fine di trarre vantaggio su quell'asset durante gli storni.
nel concreto devi avere secondo me una parte di oro, quindi un asset che verosimimilmente sarà ai massimi quando l'azionario arrancherà.
Ad un valore che riterrai congruo quell'oro ai massimi deve essere tramutato in rendita comprando a sconto durante lo storno.
Su un progetto così ambizioso con capitali che (in base alla forte ambizione del progetto) sono un pò risicati è fondamentale che gli strumenti a dividendo siano presi a sconto.

azionario crescita + oro + obbligazionario
durante lo storno vendi l'oro verosimilmente alto comprando i "mattoni" della rendita azionaria futura a livelli bassi.
Quando l'azionario raggiunge nuovi massimi, ne vendi una parte, compri l'oro e aspetti lo storno per ripetere l'operazione precedente.
Con quel capitale la conversione azionario growth- azionario rendita rischia di non essere soddisfacente. Ti serve un decorrelante nel mezzo. il decorrelante che devi vendere alto per comprare azionario rendita basso.
Se no è dura.

 

[john.player]

L'Oro è ai massimi con le azioni praticamente sui massimi di sempre... Non è così automatico quello che scrivi.
Sarebbe bellissimo, conoscendo a priori un comportamente costantemente prevedibile tra i due, ma purtroppo non è proprio così...

 

[Sara78]

L'Oro è ai massimi con le azioni praticamente sui massimi di sempre... Non è così automatico quello che scrivi.
Sarebbe bellissimo, conoscendo a priori un comportamente costantemente prevedibile tra i due, ma purtroppo non è proprio così...

Vero, non è matematico né è necessario che questa decorrelazione sia costante, avendo 15 anni di tempo, è ragionevole aspettarsi che storno azionario con oro ai massimi può capitare. Nessuno ha la sfera di cristallo, ma un possibile storno nei prossimi mesi si troverebbe con l'oro ai massimi.
Non c'è nessuna certezza, ma l'ottimo FTSE All World va benissimo per la crescita del capitale, ma come flusso di dividendi non è lo strumento migliore. E con 150k di partenza la vedo dura campare di dividendi col FTSE anche tra 15 anni.
Io fare così...puntando per una parte di portafoglio (non eccessiva perché prevale l'esigenza di far crescere il capitale al momento) su un asset che abbia ragionevoli possibilità di apprezzarsi durante gli storni azionari. Da convertire poi in azionario "aristocratico".

 

[Toroo]

Buongiorno a tutti, c è una cosa che non riesco a capire quindi vi faccio una domanda: perché dite che msci world ( o All country) sono meno adatti per vivere di rendita rispetto a strumenti con alte cedole tipo azionario Aristocrat o obbligazionario emergente? Ok che il dividendo è molto più basso ma la crescita attesa è più alta per cui non basterebbe prelevare ogni anno la stessa % corrispettivo a quella % che darebbe un Aristocrat o un obbligazionario emergente? In pratica è un Po sempre la stessa disputa tra accumulo e distribuzione secondo me grazie mille se mi volete rispondere

 

[Antoniano2]

Alcune volte si esagera un po'. Vivi in Italia, lavori in Italia, prendere un BTP Italia non accresce significativamente il rischio paese.

Il rischio paese cambia in base al paese. Per l'Italia non vale

 

[clever]

Sei ancora nella fase di costruzione del capitale. 150 k non bastano e sono piuttosto lontani dall'essere tramutato in rendita che ti consenta di campare BENE senza lavorare. Poi ci sono altre cose di cui non hai parlato, ad esempio se hai altre entrate o casa di proprietà che non sono emerse e non sono indifferenti.
Ma lo strumento che hai scelto è giusto secondo me, se metti realisticamente in preventivo altri 15 anni di lavoro prima dell'obettivo.
Hai bisogno di accrescere il capitale e MSCI e l'all world momentum ben si prestano allo scopo (secondo me ne basta uno dei due, ma non c'è nessun problema ad averli entrambi). Devi almeno raddoppiare il capitale e poi convertire tutto in strumenti ad alto dividendo.
La proporzione che hai scelto non ti aiuta però. Non sarà facile emotivamente la conversione. Se l'azionario andrà bene non sarà facile perchè l'azionario sta andando bene ed è un peccato cambiare strategia, se va male non sarà facile perchè voglio recuperare.
Oggi puoi mettere il primo mattoncino per la pensione comprando i REIT, sono grossomodo il 25% al di sotto dei massimi.

Grande Sara.
E' proprio quello che ho fatto io con IWDP.
Tu quale strumento prefersici per i REIT?

 

[Sara78]

Buongiorno a tutti, c è una cosa che non riesco a capire quindi vi faccio una domanda: perché dite che msci world ( o All country) sono meno adatti per vivere di rendita rispetto a strumenti con alte cedole tipo azionario Aristocrat o obbligazionario emergente? Ok che il dividendo è molto più basso ma la crescita attesa è più alta per cui non basterebbe prelevare ogni anno la stessa % corrispettivo a quella % che darebbe un Aristocrat o un obbligazionario emergente? In pratica è un Po sempre la stessa disputa tra accumulo e distribuzione secondo me grazie mille se mi volete rispondere

secondo me non è proprio così. Perché quando devi vendere per esigenze di liquidità durante uno storno ( e se si programma una vendita all'anno è inevitabile che questa possa coincidere con momenti di ribasso), prendi l efficienza dell' accumulazione e la butti nel water.
A ogni strumento la sua funzione. Quando devi far crescere il patrimonio azionario growth, quando devi campare di devidendi azionario aristocratico.
Conversione progressivamente crescente all avvicinarsi temporale de l momento di avere la necessità di massima rendita.
Se avessi l obiettivo di puntare ad una rendita tra 15 anni, un 7-8% in meno di ftse all world in cambio di un reit comprato " bene" per me ha senso.
Poi come ho detto sopra, attraverso un 7 - 8% d oro, aspetto di mettere il secondo mattoncino a rendita vendendo bene l oro per comprare bene l aristocrat. Pian piano, non c è fretta. La spina dorsale del portafoglio attuale deve puntare alla crescita del capitale, però non è affatto irrilevante comprare basso l aristocrat.

 

[KarlKarl]

Io sono sempre dell'idea che se non si parla di almeno 100K avere pecentuali di portafoglio a numero singolo sia sostanzialmene inutile ed un costo sia informativo che commissionale.

Ad esempio secondo me avere 5K + 5K + 5K di AGGH e XG7S e VDEA non cambia la vita, a parte complicartela. Tra l'altro AGGH contiene entrambi, ma copre il cambio, poi nello stesso portafoglio li dividi a cambio aperto con le stesse percentuali di peso quando in un aggregate sono diverse, quindi sovrappesando sostanzialmente gli emergenti (e di tanto).
Stessa cosa la scelta di scorporare da VWCE un sovrappeso di Tecnologici ed Europa. Percentuali così piccole non fanno la differenza se non per pochi decimi percentuali sul PTF totale portando costi informativi e commissionali agguntivi.

Ma poi divento ripetitivo e sapete già come la penso a riguardo

Ho avuto modo di leggere più volte come la pensi a riguardo, e mi sto sempre più avvicinando alla tua visione, anche perchè 100k, per ora, li vedo col binocolo
Detto questo ti ringrazio per l'analisi, ogni spunto di riflessione mi è utilissimo in questa fase di impostazione

 

[J3huty]

Scusate una domanda tecnica , ma il reinvestimento dei dividendi negli etf ad accumulazione quando avviene ? Con che cadenza? E in che misura avviene? Si aspetta di concretizzare la somma proveniente dai dividendi per l’acquisto di una intera quota? In rete non riuscito a trovare niente a riguardo

 

[Sara78]

Grande Sara.
E' proprio quello che ho fatto io con IWDP.
Tu quale strumento prefersici per i REIT?

IWDP è il mio preferito. Lo ho preso per i miei genitori, quando era al 40% sotto i massimi.
Il mio mattoncino a rendita ancora non l'ho preso perché, come ho detto, io quei mattoncini di fatto "li pago in gold".
Più si allarga lo "spread" Gold-Iwdp più grande è il mattoncino. C'è una splendida decorrelazione con il reit particolarmente pigro e il gold che avanza imperterrito. Provo ad aspettare un altro 10% di "spread oro-iwdp" e poi mattoncino sia "switchando" l'oro in IWDP. Non ho fretta. Nel frattempo ftse all world fa il suo lavoro come colonna azionaria di un portafoglio ancora saldamente improntato più sulla crescita che sulla rendita.

 

[francozzz]

secondo me non è proprio così. Perché quando devi vendere per esigenze di liquidità durante uno storno ( e se si programma una vendita all'anno è inevitabile che questa possa coincidere con momenti di ribasso), prendi l efficienza dell' accumulazione e la butti nel water.
A ogni strumento la sua funzione. Quando devi far crescere il patrimonio azionario growth, quando devi campare di devidendi azionario aristocratico.
Conversione progressivamente crescente all avvicinarsi temporale de l momento di avere la necessità di massima rendita.
Se avessi l obiettivo di puntare ad una rendita tra 15 anni, un 7-8% in meno di ftse all world in cambio di un reit comprato " bene" per me ha senso.
Poi come ho detto sopra, attraverso un 7 - 8% d oro, aspetto di mettere il secondo mattoncino a rendita vendendo bene l oro per comprare bene l aristocrat. Pian piano, non c è fretta. La spina dorsale del portafoglio attuale deve puntare alla crescita del capitale, però non è affatto irrilevante comprare basso l aristocrat.

Perdonami Sara ma credo di non essere completamente d'accordo, un conto è la differenza fra un etf ad accumulo ed un etf a distribuzione, e non vi è alcun dubbio che per una ragione aritmetica gli etf ad accumulo nel medio lungo-periodo sono piu' efficienti perché ti permettono di applicare la capitalizzazione composta anche sulla tassazione, cosa che non avviene con quelli a distribuzione, visto che ad ogni distribuzione devi pagare il 26% allo stato. Ma si tratta comunque di una differenza non cosi' grande, percepibile ma non enorme.

"Quando devi far crescere il patrimonio azionario growth, quando devi campare di devidendi azionario aristocratico."

Quello che tu scrivi però è un'altra cosa, nel momento in cui investi sugli etf ad alto dividendo, stai automaticamente escludendo dal tuo portafoglio una serie di società che sicuramente non distribuiscono dividendi, ma che probabilmente hanno ritorni ed un potenziale di crescita nettamente superiore rispetto ad un etf high dividend a distribuzione, che molto spesso è composto da società in settori maturi a volte anche decotte che continuano a staccare dividendi molto alti per non far sprofondare le quotazioni. Qual'è il senso di escludere automaticamente dal proprio portafoglio di etf le azioni che non distribuiscono dividendi rinunciando quindi ad un enorme potenziale in termini di crescita e di ritorni?

Diciamo che con il passare degli anni, l'aspirante rentier potrebbe incrementare la quota di azioni ad alto dividendo sul totale della parte del ptf dedicata alle azioni, mi sembrerebbe un approccio piu' sensato rispetto ad un High dividend o selected dividend duro e puro...

 

[Bardiel]

Ciao
Io invece più passa il tempo più mi convinco che un etf reit è solo un mattone di carta, ne più ne meno come un azionario qualsiasi. Preferibile un pac sui classici swda o vwrl o vwce a vs piacere.
Giusto se uno volesse acquistarlo ora un po’ a sconto. Ma è davvero a sconto o sconta il fatto d’aver mostrato recentemente tutti i suoi limiti?
grazie a chi condividerà la sua opinione

 

[Antoniano2]

Ciao
Io invece più passa il tempo più mi convinco che un etf reit è solo un mattone di carta, ne più ne meno come un azionario qualsiasi. Preferibile un pac sui classici swda o vwrl o vwce a vs piacere.
Giusto se uno volesse acquistarlo ora un po’ a sconto. Ma è davvero a sconto o sconta il fatto d’aver mostrato recentemente tutti i suoi limiti?
grazie a chi condividerà la sua opinione

Vedi l'allegato 2699936

Varianza correlazione a 0,7 buono per pac e dividendi

Poi non è obbligatorio per un lazy. Due etf e passa la paura

 

[Sara78]

Diciamo che con il passare degli anni, l'aspirante rentier potrebbe incrementare la quota di azioni ad alto dividendo sul totale della parte del ptf dedicata alle azioni, mi sembrerebbe un approccio piu' sensato rispetto ad un High dividend o selected dividend duro e puro...

Veramente mi pare che questa progressività nella conversione la ho perorata anche io. Senza fretta.
ma non dirmi "perdonami", si dibatte, ci si confronta sulle idee, strategie e ognuno può dare un contributo utile alla causa senza bisogno di scusarsi. Davvero, non è necessario . Se hai una idea diversa dalla mia non devi scusarti, magari anzi, sono io a doverti ringraziare per avermi regalato un punto di vista differente che posso valutare per prendere spunto.
Molto serenamente, non è lesa maestà. Anzi, io apprezzo suggerimenti e penso di avere molto più da imparare che da suggerire.
Non mi hai fatto nessun torto e pur apprezzando la tua educazione, voglio dirti che per quanto mi riguarda, puoi esprimere un dissenso molto serenamente senza necessità di scusarti.
Non sei perdonato. Perché non hai nulla da farti perdonare.

 

[wolfbalck]

l'immobiliare è un semplice settoriale ma sulla lunga distanza

blu spx
rosso reit

 

[john.player]

Ciao
Io invece più passa il tempo più mi convinco che un etf reit è solo un mattone di carta,

Certo che è un mattone di carta, non investi in immobili ma in società immobiliari.
La differenza è sottile ma non marginale.