Quale sistema pensionistico per l'Italia?

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
No, non sei mai chiaro, ma fumoso e confusionario.

schema pensionistico con formula delle rendite predefinita - LexCED

"Lo schema pensionistico con formula delle rendite predefinita è uno schema pensionistico utilizzato nei sistemi pensionistici privati o pubblici e prevede che l’importo delle rendite pensionistiche (benefici definiti) è stabilito in anticipo da una formula o metodo di calcolo (tra le più diffuse vi è l’uso per la pensione di vecchiaia del metodo di calcolo retributivo)."
Non c'entra nulla la prestazione definita. Te hai un fondo pensione, accumuli un capitale che trasformi in una rendita definita.

Chiaro fui.

L'altra questione quella del contributivo . Il contributivo nostrano lega in modo univoco le prestazioni all'andamento del pil.

L'algortimo usato per determinare la IVS , introduce un regalo sotto forma di tasso tecnico dell'1,5 % e un ulteriore perequazione .

Questo strano modo di determinare le pensioni porta il sistema fuori rotta perpetuando i 100 mrd attuali che rischiano di aumentare.

Chiaro fui!
 
Non c'entra nulla la prestazione definita. Te hai un fondo pensione, accumuli un capitale che trasformi in una rendita definita.

Chiaro fui.

L'altra questione quella del contributivo . Il contributivo nostrano lega in modo univoco le prestazioni all'andamento del pil.

L'algortimo usato per determinare la IVS , introduce un regalo sotto forma di tasso tecnico dell'1,5 % e un ulteriore perequazione .

Questo strano modo di determinare le pensioni porta il sistema fuori rotta perpetuando i 100 mrd attuali che rischiano di aumentare.

Chiaro fui!
Hai parlato tu di rendita predefinita finora e io ti ho dimostrato la fallacia del tuo ragionamento.
Ora invece viri, ma la sostanza non cambia

Riporto da : Fondo Pensione a Prestazione Definita - Glossario Finanziario - Borsa Italiana

I fondi pensione a prestazione definita si caratterizzano per il fatto che l'organismo previdenziale si impegna a corrispondere una prestazione pensionistica predeterminata, a prescindere dai risultati della gestione delle risorse raccolte. Naturalmente, il versamento delle contribuzioni viene periodicamente rivisto in modo da essere commisurato al raggiungimento del risultato convenuto.
Domanda (retorica): in scenario simile, il rischio di pensioni insufficienti chi andrebbe ad accollarselo? Perché le assicuraizoni che ora danno rendite misere non dovrebbero cogliere la palla per offrire rendite ancora più misere?
 
Non c'entra nulla la ... prestazione definita con la rendita definita, e con il sistema a ripartizione , c'entrano le pigne in testa di certuni, che o non capiscono, o fanno finta o sono faziosi combinando i 2 casi precedenti.

Per quanto mi riguarda chiudo qui. Se qualcuno vuol sapere come perchè e di quanto il contributivo maggiora le pensioni e riconosce pure le perequazioni , non esitate a contattarmi.

Resta inevasa la domanda :

In un siffatto quadro non si capisce perchè la PC non debba essere obbligatoria, declassando i fondi aperti a terzo pilastro, erogando rendite predefinite .
 
Non c'entra nulla la ... prestazione definita con la rendita definita, e con il sistema a ripartizione , c'entrano le pigne in testa di certuni, che o non capiscono, o fanno finta o sono faziosi combinando i 2 casi precedenti.

Per quanto mi riguarda chiudo qui. Se qualcuno vuol sapere come perchè e di quanto il contributivo maggiora le pensioni e riconosce pure le perequazioni , non esitate a contattarmi.

Resta inevasa la domanda :

In un siffatto quadro non si capisce perchè la PC non debba essere obbligatoria, declassando i fondi aperti a terzo pilastro, erogando rendite predefinite .

La risposta è già stata data, bisogna leggerla anziché reiterare compulsivamente la domanda.
 
Hai parlato tu di rendita predefinita finora e io ti ho dimostrato la fallacia del tuo ragionamento.
Ora invece viri, ma la sostanza non cambia

Riporto da : Fondo Pensione a Prestazione Definita - Glossario Finanziario - Borsa Italiana


Domanda (retorica): in scenario simile, il rischio di pensioni insufficienti chi andrebbe ad accollarselo? Perché le assicuraizoni che ora danno rendite misere non dovrebbero cogliere la palla per offrire rendite ancora più misere?

Perché quello che tu vedi come un potenziale problema è anche una golosa opportunità, per chi tira l'acqua al mulino delle assicurazioni.
 
La deducibilità fiscale dell PC è iniqua, che senso ha che chi guadagna 100€ annui possa dedurre al 43% e chi ne guadagna 15k€ al 23% (cosa che comunque non farebbe perché altrimenti non avrebbe capienza per le detrazioni fiscali)?
È un inutile regalo a chi non ha bisogno di regali
 
La deducibilità fiscale dell PC è iniqua, che senso ha che chi guadagna 100€ annui possa dedurre al 43% e chi ne guadagna 15k€ al 23% (cosa che comunque non farebbe perché altrimenti non avrebbe capienza per le detrazioni fiscali)?
È un inutile regalo a chi non ha bisogno di regali
tutte le deduzioni funzionano così. Sono deduzioni.

un ottimo post di @CamalloSospetto in proposito...

Fondi Pensione Vol.15
 
Relativamente alla faccenda dello pseudo-tasso tecnico per la quota contributiva della pensione, suggerisco nuovamente l'ottimo articolo di Sandro Gronchi.
Se vi piacciono le mie esegesi, ne trovate una qui.

Sempre di Gronchi segnalo anche questo articolo più recente.
Ottimo articolo, sull'esegesi sono parzialmente d'accordo per quanto riguarda le conclusioni (totalmente per quanto riguarda premesse e tesi).

Scontare il tasso tecnico dai coefficienti di rivalutazione del pil, è una complicazione contabile. Il vero problema resta l'impianto generale e le mille eccezioni.

C'è da dire che da dini ad oggi, grazie anche alla Fornero, la situazione è migliorata, e l'aumento delle età pensionabili è su un percorso di raggiungimento, sebbene le varie eccezioni sia elettorali (v. quota 100, 42, etc) che di struttura (militari, politici, e via discorrendo).

C'è da fermare la mano al legislatore sulle eccezioni e forzarla sulla distinzione tra cosa sia assistenza (da finanziare con fiscalità generale) e cosa sia previdenza (da finanziare con budget contributivo).

Il tema della reversibilità sarà probabilmente quello politicamente più ostico da affrontare, anche se ormai, con il raggiungimento del mercato del lavoro alla popolazione femminile riconosciuto persino nelle sentenze di divorzio/separazione, appare evidentemente anacronistico (o pensato per "truffe" 70enne benestante e badante 40enne).

Riporto dall'articolo parte delle conclusioni
"
[...]
Un mezzo per evitarli è la rinuncia alla reversibilità sulla scia di molti paesi (fra cui il Regno Unito, l’Olanda, la Svezia, la Norvegia, la Lettonia, l’Australia e la Nuova Zelanda) dove la partecipazione femminile al mercato del lavoro si è allineata a quella maschile. Infatti, i coefficienti “a una testa” svedesi sovrastano quelli “a due teste” italiani pur in presenza di un tasso di sconto analogo e tavole di sopravvivenza simili.

Tuttavia, la via maestra è l’aumento dell’età pensionabile che può non solo contrastare la riduzione del tasso di sconto con quella della vita residua, ma anche consentire montanti contributivi più robusti. In Svezia, l’età minima è di 65 anni e la pensione d’anzianità è sconosciuta, mentre in Italia il traguardo dei 65 anni è tagliato solo dal 42 per cento delle pensioni liquidate dal Fondo pensioni lavoratori dipendenti nei primi 9 mesi del 2022 (Inps, Monitoraggio dei flussi di pensionamento – Rilevazione del 2/10/2022, Tav. 8).
"

Grazie per averlo postato, articolo di alto standing.

Ben altra cosa rispetto ai venditori di assicurazioni che vengono qui a proporre una nuova Inps retributiva gestita da banche e assicurazioni.
 
Ottimo articolo, sull'esegesi sono parzialmente d'accordo per quanto riguarda le conclusioni (totalmente per quanto riguarda premesse e tesi).

Scontare il tasso tecnico dai coefficienti di rivalutazione del pil, è una complicazione contabile. Il vero problema resta l'impianto generale e le mille eccezioni.

C'è da dire che da dini ad oggi, grazie anche alla Fornero, la situazione è migliorata, e l'aumento delle età pensionabili è su un percorso di raggiungimento, sebbene le varie eccezioni sia elettorali (v. quota 100, 42, etc) che di struttura (militari, politici, e via discorrendo).

C'è da fermare la mano al legislatore sulle eccezioni e forzarla sulla distinzione tra cosa sia assistenza (da finanziare con fiscalità generale) e cosa sia previdenza (da finanziare con budget contributivo).

Il tema della reversibilità sarà probabilmente quello politicamente più ostico da affrontare, anche se ormai, con il raggiungimento del mercato del lavoro alla popolazione femminile riconosciuto persino nelle sentenze di divorzio/separazione, appare evidentemente anacronistico (o pensato per "truffe" 70enne benestante e badante 40enne).

Riporto dall'articolo parte delle conclusioni
"
[...]
Un mezzo per evitarli è la rinuncia alla reversibilità sulla scia di molti paesi (fra cui il Regno Unito, l’Olanda, la Svezia, la Norvegia, la Lettonia, l’Australia e la Nuova Zelanda) dove la partecipazione femminile al mercato del lavoro si è allineata a quella maschile. Infatti, i coefficienti “a una testa” svedesi sovrastano quelli “a due teste” italiani pur in presenza di un tasso di sconto analogo e tavole di sopravvivenza simili.

Tuttavia, la via maestra è l’aumento dell’età pensionabile che può non solo contrastare la riduzione del tasso di sconto con quella della vita residua, ma anche consentire montanti contributivi più robusti. In Svezia, l’età minima è di 65 anni e la pensione d’anzianità è sconosciuta, mentre in Italia il traguardo dei 65 anni è tagliato solo dal 42 per cento delle pensioni liquidate dal Fondo pensioni lavoratori dipendenti nei primi 9 mesi del 2022 (Inps, Monitoraggio dei flussi di pensionamento – Rilevazione del 2/10/2022, Tav. 8).
"

Grazie per averlo postato, articolo di alto standing.

Ben altra cosa rispetto ai venditori di assicurazioni che vengono qui a proporre una nuova Inps retributiva gestita da banche e assicurazioni.

In sintesi, l'INPS deve smetterla di essere un ammortizzatore sociale come lo è stato per decenni.
 
In sintesi, l'INPS deve smetterla di essere un ammortizzatore sociale come lo è stato per decenni.
Se vogliamo che il sistema pensionistico sia sostenibile e "parzialmente meritocratico", sì.

Se invece vogliamo un sistema di welfare sudamericano (moneta svalutato e spesa a pioggia), si può continuare su stessa strada (pensione minima rivalutata annualmente a chi ha evaso e mai dichiarato nulla, reversibilità alle badanti dell'est, etc). Ma questo non riguarda solo il concetto pensionistico, ma tutti gli ambiti della vita pubblica. O credete che se lo stato livellasse tutte le pensioni, poi rimarrebbe la polizia in giro a prevenire la piccola criminalità?
 
Se vogliamo che il sistema pensionistico sia sostenibile e "parzialmente meritocratico", sì.

Se invece vogliamo un sistema di welfare sudamericano (moneta svalutato e spesa a pioggia), si può continuare su stessa strada (pensione minima rivalutata annualmente a chi ha evaso e mai dichiarato nulla, reversibilità alle badanti dell'est, etc). Ma questo non riguarda solo il concetto pensionistico, ma tutti gli ambiti della vita pubblica. O credete che se lo stato livellasse tutte le pensioni, poi rimarrebbe la polizia in giro a prevenire la piccola criminalità?

Il merito non dovrebbe c'entrare molto : sarebbe meglio usare la matematica.

Versi tanto prendi tanto, versi poco prendi poco.

Già in passato il sistema fu meritocratico: solo che i meriti premiati erano il fatto di essere statale, di essere donna, di essere autoferrotramviere, eccetera.
 
Il merito non dovrebbe c'entrare molto : sarebbe meglio usare la matematica.

Versi tanto prendi tanto, versi poco prendi poco.

Già in passato il sistema fu meritocratico: solo che i meriti premiati erano il fatto di essere statale, di essere donna, di essere autoferrotramviere, eccetera.
Meritocratico è in effetti un termine troppo generico interpretabile. Intendevo comunque pensioni calcolate proporzionalmente a contributi versati
 
Meritocratico è in effetti un termine troppo generico interpretabile. Intendevo comunque pensioni calcolate proporzionalmente a contributi versati

Contributocratico.

Purtroppo non sarà possibile in quanto i contributi passati sono volatilizzati: la pensione al massimo potrà essere commisurata ai contributi futuri assai più magri per le motivazioni che già sono state elencate.
 
Contributocratico.

Purtroppo non sarà possibile in quanto i contributi passati sono volatilizzati: la pensione al massimo potrà essere commisurata ai contributi futuri assai più magri per le motivazioni che già sono state elencate.
più precisamente, la pensione contributiva è commisurata ai contributi versati, e indicizzata alla demografia del momento in cui ci pensioneremo (numero di pensionati e aspettativa di vita)
 
più precisamente, la pensione contributiva è commisurata ai contributi versati, e indicizzata alla demografia del momento in cui ci pensioneremo (numero di pensionati e aspettativa di vita)

E soprattutto, alla demografia dei lavoratori dell'epoca : saranno loro a produrre il tesoretto da spartire.
 
Facciamo chiarezza.

Il titolo di questa discussione è: quale sistema previdenziale per l'Italia.

L'autore premette per essere intonati è bene leggere questi argomenti , linkandoli .

Il primo intervento è stato quello del venditore di polizze che a colpo sicuro ha risposto :

Il sistema previdenziale da imitare è quello SVIZZERO, spiegando ,in modo sintetico, i tanti meriti che comporta per le casse dei cantoni e per i.... cantonieri.

A pag. 2 il venditore di polizze spiega perchè il sistema contributivo continuerà a produrre debito pensionistico implicito oltre all'esplicito e segnala che l'algoritmo usato alza la pensione contributiva iniziale del 20 - 25 , vanificando il vantaggio del passaggio epocale dal retributivo .

A pag.3 si mette in evidenza come la contribuzione italiana sia fuori da ogni logica, e si suggerisce di far funzionare i 3 pilastri previdenziali con una riforma.

A pag.4 si mette in evidenza come la PC giuochi un ruolo fondamentale nei paesi ue E OCSE.

A pag. 5 si richiama la necessita' di una riforma perchè lo stato ai contributi aggiunge 160 mrd . di cui 100 nelle prestazioni e 60 nell'assistenza

A pag. 6 si mette in evidenza l'incongruenza della quota 100 - 102 - 103

A pag. 7 si pone il rebus : perchè la PC non è obbligatoria e cosa ci fanno i fondi aperti nel 2° pilastro.

A pag. 8 si cerca invano di spiegare che la prestazione definita in un fondo pensione nulla c'entra con la conversione di un montante contributivo in una rendita predefinita,

A questo punto trovo giusto porre una questione fondamentale ...

... perchè al di là di considerazioni statistiche che poggiano su scenari che tengono conto: della demografia, del tasso di occupazione, dell'aumento della produttivita' , del pil ,del deflatore e di tanti altri parametri suggestivi , che prevedeno una maggiore incidenza della spesa previdenziale da ora in avanti fino al 2045 .... non si interviene visto che :

INPS ha pubblicato i dati del 2022 sulle pensioni

Analizzando il solo dato relativo alle pensioni di vecchiaia, l’INPS rileva che:

  • il 43,2% percepisce meno di 1.000 euro;
  • il 35,5% si attesta tra i 1.000 e i 2.000 euro;
  • il 15,7% riceve tra 2.000 e 3.000 euro;
  • l’5,6% va oltre i 3.000 euro.
A chi conviene mantenere siffatto sistema???
 
Ultima modifica:
... perchè al di là di considerazioni statistiche che poggiano su scenari che tengono conto: della demografia, del tasso di occupazione, dell'aumento della produttivita' , del pil ,del deflatore e di tanti altri parametri suggestivi , che prevedeno una maggiore incidenza della spesa previdenziale da ora in avanti fino al 2045 .... non si interviene visto che :

INPS ha pubblicato i dati del 2022 sulle pensioni

Analizzando il solo dato relativo alle pensioni di vecchiaia, l’INPS rileva che:

  • il 43,2% percepisce meno di 1.000 euro;
  • il 35,5% si attesta tra i 1.000 e i 2.000 euro;
  • il 15,7% riceve tra 2.000 e 3.000 euro;
  • l’5,6% va oltre i 3.000 euro.
A chi conviene mantenere siffatto sistema???
Come vorresti intervenire?
Il 40% che percepisce meno di mille euro è verosimilmente composto da persone che in vita hanno dichiarato molto meno di quanto percepito.

Come vorresti intervenire in siffatto scenario?
 
A domanda non si risponde ponendo la stessa domanda.

La montagna partorisce topolini.

Mentre l'80% ha la perequazione automatica al 100% e la maggiorazione della quota parte contributiva, quel 20% rimanente subisce perdite di potere d' acquisto . Negli ultimi 10 anni mentre uno stipendio di 2500 euro è stato rivalutato del 20 ,una pensione dello stesso importo del 5.

Dopo 8 pagine di rilievi la conclusione è scontata ...

...riformare il sistema come suggerisce il venditore di polizze¡!!!
 
Domanda stupida.
Fermo restando il primo pilastro.
Perche’ il secondo pilastro deve essere affidato a venditori di polizze?
Perche’ , invece, non consentire che anche il secondo pilastro sia gestito pubblicamente e con garanzia dello stato, ad esempio consentendo a chi lo vuole, di fare versamenti contributivi aggiuntivi all’INPS (deducibili secondo le regole attuali per i fondi pensione) in modo da rimpinguare mensilmente il proprio montante contributivo?
Perche’ inventarsi le pensioni private e invece non semplificare il tutto?
E’ tutto già di una complessità così bizantina, perché rendere ancora tutto più complesso con una seconda pensione privata che ognuno dovrebbe scegliersi fra i vari venditori che fanno a gara su come fregarti meglio?
 
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