ragazzi, ma le tanto bistrattate polizze vita....

[galimba]

...mi pare che adesso siano "oro colato"......
ci son gestioni che stanno dando il 4-5-6% consolidato ed a capitalizzazione composta, non male di questi tempi

Parlo delle gestioni separate,ovviamente (non le index )

 

[ungiornoxcaso]

Io ad ottobre tolto tutto dagli stramaledetti fondi consultinvest 3 giorni prima del botto, ho reinvestito buona parte in una poliza vita del gruppo La venezia assicurazioni (ora ssorbita da Generali) denominata Sestante che investe in una gestione separata denominata Ri.alto (sono di quelle col 2% garantito) ed ho il vincolo di un anno che scade appunto ad ottobre
Sino al prox ottobre dà il 4.96 lordo......spero sia sicura in quanto il gruppo mi pare buono ed investe il 90 % in obbligazioni dello stato, il resto in azioni ed oicr

 

[johnny1982]

Io ad ottobre tolto tutto dagli stramaledetti fondi consultinvest 3 giorni prima del botto, ho reinvestito buona parte in una poliza vita del gruppo La venezia assicurazioni (ora ssorbita da Generali) denominata Sestante che investe in una gestione separata denominata Ri.alto (sono di quelle col 2% garantito) ed ho il vincolo di un anno che scade appunto ad ottobre
Sino al prox ottobre dà il 4.96 lordo......spero sia sicura in quanto il gruppo mi pare buono ed investe il 90 % in obbligazioni dello stato, il resto in azioni ed oicr

il 90% sono obbligazioni ma non sono tutte dello stato , anzi la maggior parte sono bancarie ...

 

[ungiornoxcaso]

BTP 26.21 %
ALTRI TITOLI DI STATO EMESSI IN EURO 20,56 %
OBBLIGAZIONI QUOTATE IN EURO 26,91 %
OBBLIGAZIONI NON QUOTATE IN EURO 6,78%

http://www.lavenezia.it/vitaweb/media/show?18071

VINCOLO TEMPORALE 1 ANNO, VERSAMENTO UNICO
CARICAMENTI PIUTTOSTO ALTI, MI PARE 1.50 E SUI TITOLI DI STATO NON TI SO DIRE MA SUPPONGO IN GRAN PARTE AREA EURO

QUEST ANNO LA CEDOLA LA PAGANO, POI A OTTOBRE TOLGO TUTTO.....

 

[RattleandHum]

caricamenti? obblighi temporali di permanenza? obblighi di versamenti mensili? di quali Paesi sono i titoli di stato acquistati? e le obbligazioni, saranno mica bancarie?

 

[Nikkei]

...mi pare che adesso siano "oro colato"......
ci son gestioni che stanno dando il 4-5-6% consolidato ed a capitalizzazione composta, non male di questi tempi

Parlo delle gestioni separate,ovviamente (non le index )

Effettivamente...

Era un ragionamento che facevo venerdì. Stavo facendo un bilancino del patrimonio.
E tiro fuori il resoconto 2008 delle 3 gestioni separate Cattolica che ho (in realtà sono 3 polizze, di cui 2 legate ad una stessa gestione separata ma con profili commissionali diversi).

Beh, alla fine vedo che mi hanno fatto il 4.2% e il 4.4%. Retrocesse al 80% ma con trattenuta minima del 1%, quindi riconoscono il 3.2% e il 3.4% al lordo fiscale.
Adesso, non che siano miniere d'oro, nè che con questi rendimenti possano ripagarsi dei caricamenti iniziali.
Però mi hanno girato molto molto bene fiscalmente, per cui i caricamenti me li sono pagati col risparmio fiscale, e anzi c'è rimasto del grasso.
Adesso sono in riduzione, quindi non verso più premi da alcuni anni e non pago alcuna commissione (tranne la trattenuta del 1% sul rendimento, come dicevo prima), il rendimento si capitalizza di anno in anno grazie al rendimento minimo garantito del 3.2% (che diventa appunto il 2.2% minimo), consolidato su base annua.
Con l'inflazione 2008, e a maggior ragione per l'inflazione prevista 2009, siamo ad un rendimento reale positivo.
Fin qui, sarebbe tutto rose e fiori. Un investimento tanto bistrattato che si sta rivelando azzeccatissimo, costituendo uno zoccolo duro del patrimonio.

Sull'altro piatto della bilancia va messo il rischio. E' vero che Cattolica è una grande compagnia, ma oggi come oggi uno non è tranquillo neppure con Generali o Unicredit.
E non mi è chiarissimo come funzioni il rischio controparte. Cioè, se una delle obbligazioni detenute dalla gestione separata, va in default, questo si ripercuote sul rendimento della gestione. Ma la gestione nel suo complesso deve rendere, da contratto, minimo il 3.2% annuo. Allora mi chiedo: quali ripercussioni avrei io sulla liquidazione della gestione a fine contratto, in caso di default di alcuni sottostanti?
Se fosse un portafoglio 'normale', perderei il valore pari al titolo andato in default. Ma avendo un minimo garantito sull'interezza della gestione, mi sfugge quali meccanismi possano danneggiarmi.

Ho letto e riletto i contratti, ma non ho trovato da alcuna parte alcun riferimento a rischio controparte, rischio insolvenza, ecc...
E' vero che è roba del 1997, quindi con normative sulle informative ben diverse dalle attuali, però io dal contratto capisco solo che c'è un minimo garantito, e questo minimo è concordato al 3.2%...


Nikkei

 

[raga]

caricamenti? obblighi temporali di permanenza? obblighi di versamenti mensili? di quali Paesi sono i titoli di stato acquistati? e le obbligazioni, saranno mica bancarie?

giusto,parliamo anche dei caricamenti.... mi ricordo una polizza della Axa che ha un caricamento del 5% circa...è inutile avere un rendimento garantito se poi se lo mangiano con i caricamenti....

 

[Bragadin]

...mi pare che adesso siano "oro colato"......
ci son gestioni che stanno dando il 4-5-6% consolidato ed a capitalizzazione composta, non male di questi tempi

Parlo delle gestioni separate,ovviamente (non le index )

Poichè un po' di sano scetticismo non guasta, sarebbe da chiarire, prima di ogni decisione di investimento, l'entità dei caricamenti e quanto del rendimento della gestione separata viene retrocesso agli assicurati.
Visti i titoli presenti nella gestione separata, buona parte del rendimento è dato dall'aumento di prezzo delle obbligazioni già presenti in portafoglio, e l'aumento di prezzo di tali obbligazioni è dovuto al ribasso dei tassi.
Conclusione: la definizione di "oro colato" pare un po' forzata...

 

[TommasoRomanelli]

A prescindere dalla scarsissima trasparenza degli strumenti previdenziali, dall'indeterminatezza del costo (che deve essere cospicuo visto che oltre la compagnia assicurativa ci deve guadagnare anche tutta la distribuzione PER L'INTERA DURATA DELLA POLIZZA!!!) e della percentuale di retrocessione,
ma è mai possibile che si debbano dare i nostri soldi/risparmi a gestori che curano soprattutto i loro interessi per INVESTIRE IN TITOLI DI STATO E OBBLIGAZIONI DI DUBBIA QUALITA'??? MA NOI NON SIAMO CAPACI DI FARE ALTRETTANTO??? ... e meglio???

Il tanto sbandierato risparmio fiscale è una bufala in termini di beneficio finanziario per il privato in quanto viene annullato interamente dai caricamenti !
Oggi i rendimenti di bot et similia sono un insulto all'intelligenza ma l'inflazione è destinata ad aumentare fra un paio d'anni (effetto stampa selvaggia di moneta), i rendimenti a salire e i corsi obbligazionari a scendere: i rendimenti delle gestioni SARANNO SEMPRE INFERIORI A CIO' CHE SI PUò OTTENERE CON UNA GESTIONE ATTIVA DEI PROPRI RISPARMI. Se i premi versati all'assicurazione venissero capitalizzati in proprio si otterrebe SEMPRE un migliore risultato.

 

[fabrizius]

Capisco bene e condivido la mancanza di appeal delle polizze di capitalizzazione tradizionali (premi annui molto caricati, penalità in caso di sospensione e riscatto ecc) ma il mercato delle compagnie si è ormai evoluto a tal punto da offrire premi unici senza costi di ingresso. Esistono in commercio contratti sottoscrivibili per tutti anche di durata un anno con rendimenti minimi garantiti del 2% e ipotesi di resa attornbo al 3 o 3,5% (già tenendo conto del valore trattenuto dalla compagnia). Essi spesso non costano niente (10 euro per emissione) e, salvo il vincolo di indisponibilità ad un anno, consentono riscatti totali e parziali senza oneri. Ora vedendo che il popolo dei Bot fa ressa alle aste per prendersi un bel 1,30 % o simili a me i contratti a premio unico con garanzia del 2% non fanno assolutamente schifo, contando che l'anno dopo se i soldi non ti servono li puoi lasciare lì, di nuovo senza commissioni, e avrai sempre comunque un rendimento garantito. E si agganciano a gestioni separate, quindi i risparmi dei sottoscritori non sono soggetti a nessun rischio default del gestore.
Che ne pensate?

 

[Bragadin]

...
ma il mercato delle compagnie si è ormai evoluto a tal punto da offrire premi unici senza costi di ingresso. Esistono in commercio contratti sottoscrivibili per tutti anche di durata un anno con rendimenti minimi garantiti del 2% e ipotesi di resa attornbo al 3 o 3,5% (già tenendo conto del valore trattenuto dalla compagnia).
...

Nomi e cognomi preferibilmente con link, poi se ne può discutere.

 

[raga]

Capisco bene e condivido la mancanza di appeal delle polizze di capitalizzazione tradizionali (premi annui molto caricati, penalità in caso di sospensione e riscatto ecc) ma il mercato delle compagnie si è ormai evoluto a tal punto da offrire premi unici senza costi di ingresso. Esistono in commercio contratti sottoscrivibili per tutti anche di durata un anno con rendimenti minimi garantiti del 2% e ipotesi di resa attornbo al 3 o 3,5% (già tenendo conto del valore trattenuto dalla compagnia). Essi spesso non costano niente (10 euro per emissione) e, salvo il vincolo di indisponibilità ad un anno, consentono riscatti totali e parziali senza oneri. Ora vedendo che il popolo dei Bot fa ressa alle aste per prendersi un bel 1,30 % o simili a me i contratti a premio unico con garanzia del 2% non fanno assolutamente schifo, contando che l'anno dopo se i soldi non ti servono li puoi lasciare lì, di nuovo senza commissioni, e avrai sempre comunque un rendimento garantito. E si agganciano a gestioni separate, quindi i risparmi dei sottoscritori non sono soggetti a nessun rischio default del gestore.
Che ne pensate?

potrebbe essere interessante fare un elenco dei prodotti senza costi d'ingresso

 

[TommasoRomanelli]

Capisco bene e condivido la mancanza di appeal delle polizze di capitalizzazione tradizionali (premi annui molto caricati, penalità in caso di sospensione e riscatto ecc) ... Che ne pensate?

Mi spiace, nessuno regala niente TANTO MENO le assicurazioni che sono vampiri coalizzati in un cartello ignobile; conti alla mano non hai nessun vantaggio rispetto al fai da te, anzi...
La gestione prospera per il basso livello di cultura finanziaria del popolo italico che dopo parmalat cirio argentina, continua a farsi fregare con obbligazioni strutturate, subordinate e quant'altro.

VADE RETRO GESTORI!!!

 

[sisimomo]

Le gestioni separate sono separate ma la separazione è solo contabile, quindi esiste un rischio seppur basso. Non sono patrimonio materialmente distinto da quello della compagnia come i fondi comuni.

I rendimenti delle gestioni risentono della contabilizzazione a costo storico degli attivi, a differenza di quanto devono fare fondi comuni ecc.

Attenzione alle pratiche di shadow accounting, qui ne abbiamo parlato. Un macigno sul futuro delle gestioni separate, di cui nessuno o quasi è a conoscenza.

Ovviamente (ma non per tutti), le percentuali di rendimento le dovete applicare solo al capitale netto investito e non al premio che il cliente tira fuori di tasca.

 

[TommasoRomanelli]

SHADOW ACCOUNTING
(da Mercato Libero, settembre 2008)

"... le compagnie assicurative hanno subito l'impatto negativo del calo delle borse e del repentino aumento dei tassi d'interesse (che ha causato una discesa dei prezzi delle obbligazioni detenute dalle compagnie stesse). I portafogli che le compagnie assicurative detengono per offrire rendimenti ai propri assicurati (specie nel ramo vita) hanno quindi subito pesanti perdite. State attenti ora a questo passaggio:
NON TUTTE LE PERDITE SUBITE DAI PORTAFOGLI SONO ANDATE A RIDURRE IL PATRIMONIO NETTO DELLE SOCIETA' NELLE RELAZIONI SEMESTRALI CONSOLIDATE APPROVATE DALLE ASSICURAZIONI IN QUESTE SETTIMANE.
La maggior parte di queste perdite SONO STATE DIFFERITE!!!! Sono state trasferite sulle performance future delle polizze vita!!!
Come è possibile fare questo? Grazie alle pratiche di SHADOW ACCOUNTING (contabilità ombra). Fino a ieri le minusvalenze venivano contabilizzate nei conti patrimoniali delle imprese assicurative stesse come se fossero tutte realizzate alla data del bilancio. Negli scorsi anni tuttavia c'erano solo plusvalenze da contabilizzare... Se in questa ultima semestrale non si fosse cambiato le regole del gioco....le minusvalenze fin qui accantonate avrebbero pesato interamente sul patrimonio netto delle assicurazioni!!! Gli assicuratori, A LORO DETTA, sostengono che l'immagine che ne avrebbe ricavato il mercato sarebbe stata distorta. Il problema si pone essenzialmente per le gestioni separate assicurative, il comparto più tradizionale in Italia, dove le compagnie GARANTISCONO anno dopo anno un rendimento minimo sul portafoglio che varia dal 2% al 4%. Scaricare istantaneamente tutte le minusvalenze del portafoglio assicurato avrebbe comportato INTACCARE I TASSI GARANTITI, COSTRINGENDO LE compagnie a garantirli con il loro patrimonio. GLI ASSICURATORI HANNO QUINDI DECISO DI SPALMARE LE MINUSVALENZE IN PIU' ANNI!!!
Pensate che Generali e Unipol hanno deciso di spalmare le perdite in 5 lunghissimi anni!!! Fondiaria in soli due, mentre Cattolica ha mantenuto il vecchio criterio!!! Solo per darvi un'idea di che numeri si stia parlando: GENERALI HA ACCUMULATO PERDITE SUI PORTAFOGLI PER 5,7 MILIARDI DI EURO (OLTRE 11 MILA MILIARDI DELLE VECCHIE LIRE)."

 

[galimba]

Effettivamente...

Era un ragionamento che facevo venerdì. Stavo facendo un bilancino del patrimonio.
E tiro fuori il resoconto 2008 delle 3 gestioni separate Cattolica che ho (in realtà sono 3 polizze, di cui 2 legate ad una stessa gestione separata ma con profili commissionali diversi).

Beh, alla fine vedo che mi hanno fatto il 4.2% e il 4.4%. Retrocesse al 80% ma con trattenuta minima del 1%, quindi riconoscono il 3.2% e il 3.4% al lordo fiscale.
Adesso, non che siano miniere d'oro, nè che con questi rendimenti possano ripagarsi dei caricamenti iniziali.
Però mi hanno girato molto molto bene fiscalmente, per cui i caricamenti me li sono pagati col risparmio fiscale, e anzi c'è rimasto del grasso.
Adesso sono in riduzione, quindi non verso più premi da alcuni anni e non pago alcuna commissione (tranne la trattenuta del 1% sul rendimento, come dicevo prima), il rendimento si capitalizza di anno in anno grazie al rendimento minimo garantito del 3.2% (che diventa appunto il 2.2% minimo), consolidato su base annua.
Con l'inflazione 2008, e a maggior ragione per l'inflazione prevista 2009, siamo ad un rendimento reale positivo.
Fin qui, sarebbe tutto rose e fiori. Un investimento tanto bistrattato che si sta rivelando azzeccatissimo, costituendo uno zoccolo duro del patrimonio.

Sull'altro piatto della bilancia va messo il rischio. E' vero che Cattolica è una grande compagnia, ma oggi come oggi uno non è tranquillo neppure con Generali o Unicredit.
E non mi è chiarissimo come funzioni il rischio controparte. Cioè, se una delle obbligazioni detenute dalla gestione separata, va in default, questo si ripercuote sul rendimento della gestione. Ma la gestione nel suo complesso deve rendere, da contratto, minimo il 3.2% annuo. Allora mi chiedo: quali ripercussioni avrei io sulla liquidazione della gestione a fine contratto, in caso di default di alcuni sottostanti?
Se fosse un portafoglio 'normale', perderei il valore pari al titolo andato in default. Ma avendo un minimo garantito sull'interezza della gestione, mi sfugge quali meccanismi possano danneggiarmi.

Ho letto e riletto i contratti, ma non ho trovato da alcuna parte alcun riferimento a rischio controparte, rischio insolvenza, ecc...
E' vero che è roba del 1997, quindi con normative sulle informative ben diverse dalle attuali, però io dal contratto capisco solo che c'è un minimo garantito, e questo minimo è concordato al 3.2%...


Nikkei

Il default di un obbligazione eventualmente presente in una di queste gestioni influirebbe negativaente in minma parte sul risultato globale poichè per satuto vi sono dei limiti di esposizione piuttosto rigidi (adesso non ricordo quali di preciso), del tipo non si puo' superare il 2% del patrimonio totale con un singolo titolo.
Quindi nel caso che citavi tu avresti un rendimento magari leggermente inferiore al solito,e se fosse inferiore al min garantito la compagnia ci rimetterebbe di suo 8ovvipo che son coperti con strumenti appositi )

 

[galimba]

Vabbè per tutti facciamo un esempio: oggi come oggi avere un rendimento MINIMO garantito, magari a vita, del 2% netto e capitakizzato, vi sembra poco? a me no.....

Come negli anni 90: c'erano prodotti che avevano minimi garantiti del 4-5-6%,netti e capitalizzati, ma venivano ritenuti dalla maggiornaza delle sole (eh si perch' allora i tassi erano + alti, nell'ordine del 10% e piu'.....)
E se aveste oggi un 6% netto ,cosa direste????

 

[Quaradox]

Nomi e cognomi preferibilmente con link, poi se ne può discutere.

Quoto e straquoto!

 

[AdsodiMelk]

tantovale comprarsi 4 etf, euromts global, eonia, eurocorporate, inflation linked

compro centinaia di titoli, pago massimo 0,15% all'anno e non ho rischio emittente

 

[Bragadin]

Vabbè per tutti facciamo un esempio: oggi come oggi avere un rendimento MINIMO garantito, magari a vita, del 2% netto e capitakizzato, vi sembra poco? a me no.....
...

Oggi come oggi con inflazione e tassi ai minimi, un 2% garantito può anche andar bene, resta sempre da vedere il costo della garanzia ...

...
Come negli anni 90: c'erano prodotti che avevano minimi garantiti del 4-5-6%,netti e capitalizzati, ma venivano ritenuti dalla maggiornaza delle sole (eh si perch' allora i tassi erano + alti, nell'ordine del 10% e piu'.....)
...

La maggior parte di quei prodotti "sembra" buona se confrontata con i rendimenti attuali, ma la realtà è che erano strapieni di costi, caricamenti e penali.

...
E se aveste oggi un 6% netto ,cosa direste????

Come ho già detto nomi e cognomi, altrimenti si fa solo dell'accademia...