Rapporto fra Tassi, Inflazione e Rendimenti obbligazioni

[freetimenow]

Secondo me, senza tanti grafici ed equazioni il ragionamento da fare sui bond lunghi è il seguente.

Assumiamo per buono il commitment di FED e BCE a tenere l’inflazione al 2%. Mettiamoci un margine di sicurezza, direi almeno dello 0,5%, dovuto al fatto che l’inflazione, come abbiamo visto nel 2022, può scappare di mano e riportarla al 2% richiede anni.

Di conseguenza tutto quello che rende meno del 2.5% è a rendimento reale negativo. Quindi ti impoverisci. Non esiste.

Considerando almeno un 1/1.5% di rendimento reale che compensi la volatilità di un bond lungo arriviamo al risultato che qualunque cosa che rende meno del 3.5/4% non andrebbe comprata.

Tutto questo per un risk free. AAA.

Il trentennale USA attualmente gira intorno al 4.6, quindi Imho è una roba comprabile. Accettando un minimo, ma proprio minimo di rischio, in dollari si compra roba che rende oltre il 5% e non è male in un portafoglio bilanciato.

In euro la situazione è molto diversa. Sicuramente il mercato sconta che l’economia europea è molto più debole e quindi la BCE cercherà di fare di tutto per abbassare i tassi il più possibile anche correndo dei rischi sul fronte inflazione. Ma sono ipotesi. Al momento non vedo nulla comprabile in euro per un investitore di lungo termine da piazzare in un portafoglio pigro. AT2120 è una roba da trading, che con il senno di poi riesce benissimo . Il trentennale dell’Unione europea al 3% prendendolo intorno a 90 potrebbe forse essere accettabile. Vediamo se ci arriva, in caso lo considero.

Tra l’altro se la BCE corre troppo ad abbassare i tassi l’euro si svaluterà e questo è un altro rischio non da poco per un investitore in dollari.

 

[Variopinto]

Puoi leggere da qui un poi:
Canali YouTube da seguire

Ho letto.
Quindi come stai investendo esattamente?
Quali sono i tuoi obiettivi?

 

[Variopinto]

Secondo me, senza tanti grafici ed equazioni il ragionamento da fare sui bond lunghi è il seguente.

Assumiamo per buono il commitment di FED e BCE a tenere l’inflazione al 2%. Mettiamoci un margine di sicurezza, direi almeno dello 0,5%, dovuto al fatto che l’inflazione, come abbiamo visto nel 2022, può scappare di mano e riportarla al 2% richiede anni.

Di conseguenza tutto quello che rende meno del 2.5% è a rendimento reale negativo. Quindi ti impoverisci. Non esiste.

Considerando almeno un 1/1.5% di rendimento reale che compensi la volatilità di un bond lungo arriviamo al risultato che qualunque cosa che rende meno del 3.5/4% non andrebbe comprata.

Tutto questo per un risk free. AAA.

Il trentennale USA attualmente gira intorno al 4.6, quindi Imho è una roba comprabile. Accettando un minimo, ma proprio minimo di rischio, in dollari si compra roba che rende oltre il 5% e non è male in un portafoglio bilanciato.

In euro la situazione è molto diversa. Sicuramente il mercato sconta che l’economia europea è molto più debole e quindi la BCE cercherà di fare di tutto per abbassare i tassi il più possibile anche correndo dei rischi sul fronte inflazione. Ma sono ipotesi. Al momento non vedo nulla comprabile in euro per un investitore di lungo termine da piazzare in un portafoglio pigro. AT2120 è una roba da trading, che con il senno di poi riesce benissimo . Il trentennale dell’Unione europea al 3% prendendolo intorno a 90 potrebbe forse essere accettabile. Vediamo se ci arriva, in caso lo considero.

Tra l’altro se la BCE corre troppo ad abbassare i tassi l’euro si svaluterà e questo è un altro rischio non da poco per un investitore in dollari.

Prese per buone le tue assunzioni,

ovvero che i tassi verranno comunque tagliati "un pò" e che l'inflazioni se ne torni sotto al 2,5%, rimane l'incertezza del tempo.

A questo punto, forse converrebbe investire comunque in obbligazioni lunghe ma con cedole dignitose, perchè prima o poi il tempo dei tagli arriverà e nel frattempo si cedola anche sopra il 3%.
In questo orizzonte temporale, per me non è necessaria la AA o superiore. Penso ad esempio alla spagna. Non credo che nel giro di 3 anni possa andare incontro ad un Default. Molto più probabile dell'italia (di cui non ho e non voglio nulla).
Quindi obbligazioni di Spagna, Francia, Austria e Germania con cedola nominale >= a 3,5%. Ce ne sono.
All'avverarsi dello scenario, avrebbero anche un apprezzamento in base al quale uno potrebbe decidedere di chiudere e portarsi a casa anche un pò di Capital Gain.

In scenari avversi, hai rendimenti da cedole paragonabili a case in affitto che ti consentono di aspettare o di partare a scadenza.

 

[freetimenow]

Prese per buone le tue assunzioni,

ovvero che i tassi verranno comunque tagliati "un pò" e che l'inflazioni se ne torni sotto al 2,5%, rimane l'incertezza del tempo.

A questo punto, forse converrebbe investire comunque in obbligazioni lunghe ma con cedole dignitose, perchè prima o poi il tempo dei tagli arriverà e nel frattempo si cedola anche sopra il 3%.
In questo orizzonte temporale, per me non è necessaria la AA o superiore. Penso ad esempio alla spagna. Non credo che nel giro di 3 anni possa andare incontro ad un Default. Molto più probabile dell'italia (di cui non ho e non voglio nulla).
Quindi obbligazioni di Spagna, Francia, Austria e Germania con cedola nominale >= a 3,5%. Ce ne sono.
All'avverarsi dello scenario, avrebbero anche un apprezzamento in base al quale uno potrebbe decidedere di chiudere e portarsi a casa anche un pò di Capital Gain.

In scenari avversi, hai rendimenti da cedole paragonabili a case in affitto che ti consentono di aspettare o di partare a scadenza.

Si concordo, solo che se uno investe in titoli lunghi deve per forza andare su emittenti di alta qualità. Altrimenti fai un mix di rischio duration e rischio emittente che può essere micidiale. Spagna ok pure per me.

 

[Dance with wolf]

Esprimo qui il mio pensiero, spero compiutamente:

Partendo dall'assunto che, in base ai dati storici, i rendimenti reali con molte probabilità non saranno negativi, vedo alcuni fattori che potrebbero determinare un basso o nullo apprezzamento delle obbligazioni lunghissime rispetto ai valori di oggi.

L'obiettivo delle banche centrali è quello di riportare stabilmente l'inflazione al 2%.
Il percorso è in atto, ma ci sono avvisaglie che ciò possa essere più lungo e più difficile del previsto.

Ci sono anche rischi non affatto nulli che l'inflazione non raggiunga l'obiettivo del 2%.
Rischi che, dato l'assunto, porterebbero i rendimenti più in alto e i prezzi più in basso.

I bond lunghissimi hanno attualmente rendimenti reali nulli o già negativi, e, con inflazione stabilmente al 2%, già ai prezzi di oggi i loro rendimenti reali sono positivi di circa 1%.

Riporto i rendimenti ad oggi delle famigerate centenarie austriache e delle altre obbligazioni matusalemme da me seguite e maggiormente scambiatei:

Vedi l'allegato 2989865

Rendimenti Lordi:

Vedi l'allegato 2989866

Della eccezionalità di AT2120 e del suo rendimento si è già discusso molto nel thread dedicato alle centenarie austriache.

Le attuali previsioni macroeconomiche non vedono una recessione nè in Us nè in EU per il prossimo anno, per cui probabilmente non ci sarà nemmeno il riversamento dei capitali tra Azionario e Obbligazionario.

Inoltre, i rendimenti reali negativi di epoca recente in europa sono stati indotti con ogni probabilità dal QE.
Attualmente è in atto la politica contraria del QT, e anche questo potrebbe "tener su" i rendimenti obbligazionari in oggetto.

Da ultimo, la BCE non ha mai abbassato i tassi di interesse prima della FED. Date la condizioni attuali dell'economia statunitense quindi, il taglio dei tassi potrebbe essere spostato ulteriormente nel futuro rispetto anche alle attuali previsioni, e con entità di tagli inferiori alle attese.

Quando potrebbe avvenire il taglio dei tassi d'interesse​

Tuttavia, se il taglio dei tassi d'interesse della BCE non sembra probabile nel brevissimo periodo, quando potrebbe avvenire? Secondo l'esponente del consiglio direttivo della Bce Yannis Stournaras, potrebbe avvenire a giugno: "Realismo e gradualismo devono guidare le nostre azioni" ha spiegato, -secondo quanto riferisce Bloomberg riportata dall'Ansa - sottolineando di essere a favore di piccoli passi da 25 punti base.
(Trendonline)

 

[Refus]

Quando potrebbe avvenire il taglio dei tassi d'interesse​

Tuttavia, se il taglio dei tassi d'interesse della BCE non sembra probabile nel brevissimo periodo, quando potrebbe avvenire? Secondo l'esponente del consiglio direttivo della Bce Yannis Stournaras, potrebbe avvenire a giugno: "Realismo e gradualismo devono guidare le nostre azioni" ha spiegato, -secondo quanto riferisce Bloomberg riportata dall'Ansa - sottolineando di essere a favore di piccoli passi da 25 punti base.
(Trendonline)

Lo ripeto in modo ridicolamente insistente. Se anche tagliassero i tassi, ma la cosa avviene in linea con l'aspettativa del mercato non ci guadagnerete una cippa.

 

[Dance with wolf]

Lo ripeto in modo ridicolamente insistente. Se anche tagliassero i tassi, ma la cosa avviene in linea con l'aspettativa del mercato non ci guadagnerete una cippa.

il "se" mi pare proprio fuori luogo visto che il taglio tassi nel corrente anno è sicuro , sul fatto poi non ci si guadagni una cippa dipende molto da come uno è posizionato sull'obbligazionario

 

[MrSpock]

Se si, avrete delle vostre idee di prezzo, credo. Me le dite? E mi dite anche le basi numeriche e i ragionamenti sottostanti?
Se no, ok, ma è bene saperlo.

Per quanto mi riguarda, è tutto calcolato qua, in funzione del tasso BCE terminale:

Austria 2117-2120 volume 9

 

[Refus]

il "se" mi pare proprio fuori luogo visto che il taglio tassi nel corrente anno è sicuro , sul fatto poi non ci si guadagni una cippa dipende molto da come uno è posizionato sull'obbligazionario

Si già adesso con le Austria sei in guadagno ma io parlo da adesso in poi potresti non avere altro margine. Tra l'altro non è neppure detto che i rendimenti non si alzino.

 

[Pimcopallo]

L'idea diffusa che il prezzo/rendimento delle obbligazioni dipenda esclusivamente dai tassi o dalle politiche BC , e si possa calcolare quasi matematicamente a me non convince. Sono asset con un prezzo di mercato e in caso di crisi di fiducia, mancanza di prospettive di crescita del pil etc possono calare molto , vedi spread, a prescindere dall inflazione imho.

 

[Refus]

L'idea diffusa che il prezzo/rendimento delle obbligazioni dipenda esclusivamente dai tassi o dalle politiche BC , e si possa calcolare quasi matematicamente a me non convince. Sono asset con un prezzo di mercato e in caso di crisi di fiducia, mancanza di prospettive di crescita del pil etc possono calare molto , vedi spread, a prescindere dall inflazione imho.

Non è che ci siano dubbi. E' sbagliato in modo assoluto pensare che il valore dei bond è determinato dal tasso attuale.

 

[freetimenow]

Pacific Investment Management Co. is warning that US fiscal largesse is at risk of dragging the Treasury market back to 1980s.

In a paper this week, Pimco said a combination of stickier inflation and deteriorating budget estimates could see a return to the time when bond vigilantes demanded far higher compensation to own longer-dated bonds. There’s a risk such dynamics “could start to reverse the 40-year downtrend” of term premium — a key measure of how much bond investors are compensated for holding long-term debt, the paper said.

 

[freetimenow]

Una domanda da porsi è: quanto può divergere l’economia europea da quella americana e quali saranno le conseguenze?

 

[Refus]

Una domanda da porsi è: quanto può divergere l’economia europea da quella americana e quali saranno le conseguenze?

Può essere utile per capire meglio la situazione macroeconomica, ma se ti fai impensierire da queste cose per capire come investire stai sbagliando. Se hai bond a lunga scadenza stai speculando e non sai mai come andrà a finire. Se hai bond con scadenze normali porti a scadenza e stop. Se hai azionario hai orizzonte temporale lungo quindi non dovresti preoccuparti. Ci saranno sempre motivi di preoccupazione sui mercati. Se cerchi di investire sulla base delle notizie che escono stai sbagliando in partenza.

 

[freetimenow]

Può essere utile per capire meglio la situazione macroeconomica, ma se ti fai impensierire da queste cose per capire come investire stai sbagliando. Se hai bond a lunga scadenza stai speculando e non sai mai come andrà a finire. Se hai bond con scadenze normali porti a scadenza e stop. Se hai azionario hai orizzonte temporale lungo quindi non dovresti preoccuparti. Ci saranno sempre motivi di preoccupazione sui mercati. Se cerchi di investire sulla base delle notizie che escono stai sbagliando in partenza.

Io invece credo che sia fondamentale.
Visto che si parla di bond lunghi:
Un trentennale usa rende il 4.6.
Un centenario austriaco il 2.3 o giù di lì.
Quindi c’è un 2.3 all’anno di differenza.
Per dieci anni fa il 23% di differenza senza considerare l’interesse composto

Quindi o la differenza di rendimento verrà recuperata dal cambio, oppure queste differenze si annulleranno o addirittura invertiranno oppure tra dieci anni chi ha puntato sul dollaro si troverà molto più ricco di chi ha puntato sull’euro.

Non mi sembra proprio una questione accademica

 

[Refus]

Io invece credo che sia fondamentale.
Visto che si parla di bond lunghi:
Un trentennale usa rende il 4.6.
Un centenario austriaco il 2.3 o giù di lì.
Quindi c’è un 2.3 all’anno di differenza.
Per dieci anni fa il 23% di differenza senza considerare l’interesse composto

Quindi o la differenza di rendimento verrà recuperata dal cambio, oppure queste differenze si annulleranno o addirittura invertiranno oppure tra dieci anni chi ha puntato sul dollaro si troverà molto più ricco di chi ha puntato sull’euro.

Non mi sembra proprio una questione accademica

Bah qui c'è una confusione tremenda. Ma chi ti dice che devono rendere uguale? Poi la differenza mica dipende dal cambio euro dollaro e non è che il cambio se ne freghi della differenza tra bond a 30 e 100 anni.

Poi l'errore più grave è sempre quello di pensare all' investimento come se fosse una previsione da azzeccare. Non puoi prevedere nulla quindi banalmente si diversifica. Capisci che il concetto di diversificazione nasce da un approccio completamente diverso?