Rebus parte obbligazionaria nei portafogli pigri

[GreedyTrader]

in realtà un ETF obbligazionario renderà di più di un bond singolo (sempre nell'ottica della duration doppia) perchè opera un laddering che specie in area euro non sono proprio bruscolini.

Es BTP a 3 anni rende 2,32% mentre BTP a 1 anno rende 1,11 quindi siccome gli eTF generalmente vendono i bond un anno prima avrà ottenuto un surplus di rendimento 2.32-1.11/2 = 0,6% circa rispetto a tenersi un bond a scadenza

 

[svampiro]

Ti ringrazio per le risposte! Al permettendo che ho trent'anni e che vivendo con i miei e avendo sempre fatto l operaio turnista ho sempre percepito un ottimo reddito anche se poco stabile ma di lavoro ce n'è molto. Sono riuscito a mettere da parte 50k che dovrebbero aumentare di molto sul lungo periodo e che ora ho investito così: 50% vwce 25% bfp 4*4 e un restante 25% che sto per inserire su aggh. Ho iniziato a studiare il campo della finanza solo da qualche mese. Prima ero un grande risparmiatore ma la paura e l ignoranza mi hanno sempre bloccato dallo spostare il capitale dal conto corrente. Ho solamente usufruito ogni tanto di interessi da conti deposito o da libretto smart

ma hai fatto solo bene. alla fine il 25% di 50k sono 12500 euro. nei prossimi 16 anni quella cifra, spero per te, sarà irrisoria. in ogni caso, se quest'inverno piovessero pietre, potrai switchare il tuo bfp in uno più conveniente.

16 anni sono proprio tanti, pensavo dessero cedola annuale. Quindi sono come degli zero coupon con riscatto. Per me rimane un po' un azzardo

è uno step up. altrimenti lo chiamavano 1x16. il 3% è lordo.

 

[jackls]

Ci state girando intorno, ma nessuno mette a fuoco l'evidenza: se qualche anno fa avessi comprato un ETF obbligazionario 1-3Y con l'ipotesi di maturare lo 0,5% in tre anni, oggi l'avrei maturato, ma il valore dell'ETF sarebbe comunque abbattuto.
In breve, va benissimo mettere gli ETF obb 1-3Y in un portafoglio lento, ma non con l'ipotesi di liquidarli entro la maturity dichiarata.
Spero che su questo siamo tutti d'accordo

Come nessuno. Io l'avevo scritto che il discorso del 2x e' il tempo "di recupero" nell'ipotesi di un periodo di tassi crescenti. Non e' vero in generale che dopo 1x o 2x la duration si ha la ragionevole certezza di ottenere almeno lo ytm iniziale, perche' il periodo di tassi crescenti puo' iniziare proprio dopo 1x o dopo 2x.

Chi ha comprato quote di un fondo 1-3y (duration 2 anni) nell'agosto 2020 aveva uno ytm pari a -0.5% e adesso dopo 2 anni (1x) ha ottenuto un -2% annualizzato invece di un -0.5% annualizzato. Chi ha comprato quote nell'agosto 2018 aveva uno ytm pari allo 0% e dopo 4 anni (2x) ha ottenuto un -1% annualizzato invece di uno 0% annualizzato.

Quello che e' vero e' che tra 4 anni (2x volte la duration a partire da quando sono iniziati a salire i tassi, circa un mese fa) si puo' essere ragionevolmente certi di avere recuperato la perdita e maturato lo ytm all'inizio dell'aumento dei tassi... circa 0% annualizzato per chi era gia' dentro il fondo, circa lo 0.8% annualizzato per chi entra ora.

 

[Semifreddo]

Buonasera a tutti, sono nuovo! sto leggendo con interesse questo post e pian piano il forum.
Dove posso capire "sommariamente" perché è conveniente avere a portafoglio un ETF obbligazionario? ho letto del discorso duration di circa la metà rispetto all'orizzonte temporale del mio PAC.
Ho compreso che viene inserito in un lazy portfolio per diversificare e abbattere il rischio, ma se il rendimento è negativo come vedo dai tassi medi degli ultimi anni su un noto sito di confronto, non comprendo come sia vantaggioso averlo a portafoglio.... non è meglio fare un portafoglio azionario e la parte che si dedicherebbe alle obbligazioni metterla in un conto deposito svincolabile? almeno i rendimenti sono garantiti e "minimamente" positivi, a fronte di rischi molto bassi.

Grazie a chi saprà rispondermi

 

[santabrianza]

Buonasera a tutti, sono nuovo! sto leggendo con interesse questo post e pian piano il forum.
Dove posso capire "sommariamente" perché è conveniente avere a portafoglio un ETF obbligazionario? ho letto del discorso duration di circa la metà rispetto all'orizzonte temporale del mio PAC.
Ho compreso che viene inserito in un lazy portfolio per diversificare e abbattere il rischio, ma se il rendimento è negativo come vedo dai tassi medi degli ultimi anni su un noto sito di confronto, non comprendo come sia vantaggioso averlo a portafoglio.... non è meglio fare un portafoglio azionario e la parte che si dedicherebbe alle obbligazioni metterla in un conto deposito svincolabile? almeno i rendimenti sono garantiti e "minimamente" positivi, a fronte di rischi molto bassi.

Grazie a chi saprà rispondermi

È quello che ho fatto io quando nel 2020 ho iniziato il mio PAC.
Ora però rispetto al 2020 i tassi di sono alzati e potrebbero tornare interessanti le obbligazioni. Peccato che l'inflazione si mangi tutto: rendimento di obbligazioni ed anche azionario.
C'è da sperare che si fermi perché 2 o 3 anni così sarebbero una vera disgrazia

 

[Semifreddo]

È quello che ho fatto io quando nel 2020 ho iniziato il mio PAC.
Ora però rispetto al 2020 i tassi di sono alzati e potrebbero tornare interessanti le obbligazioni. Peccato che l'inflazione si mangi tutto: rendimento di obbligazioni ed anche azionario.
C'è da sperare che si fermi perché 2 o 3 anni così sarebbero una vera disgrazia

Grazie mille della risposta

 

[reef]

Come nessuno. Io l'avevo scritto che il discorso del 2x e' il tempo "di recupero" nell'ipotesi di un periodo di tassi crescenti. Non e' vero in generale che dopo 1x o 2x la duration si ha la ragionevole certezza di ottenere almeno lo ytm iniziale, perche' il periodo di tassi crescenti puo' iniziare proprio dopo 1x o dopo 2x.

Chi ha comprato quote di un fondo 1-3y (duration 2 anni) nell'agosto 2020 aveva uno ytm pari a -0.5% e adesso dopo 2 anni (1x) ha ottenuto un -2% annualizzato invece di un -0.5% annualizzato. Chi ha comprato quote nell'agosto 2018 aveva uno ytm pari allo 0% e dopo 4 anni (2x) ha ottenuto un -1% annualizzato invece di uno 0% annualizzato.

Quello che e' vero e' che tra 4 anni (2x volte la duration a partire da quando sono iniziati a salire i tassi, circa un mese fa) si puo' essere ragionevolmente certi di avere recuperato la perdita e maturato lo ytm all'inizio dell'aumento dei tassi... circa 0% annualizzato per chi era gia' dentro il fondo, circa lo 0.8% annualizzato per chi entra ora.

Vabbè, l'ETF agisce come una media mobile sui tassi, che notoriamente inserisce un ritardo nella risposta all'impulso come un filtro passa basso. Quindi può succedere che se ci si ritrova a dover liquidare a una data X si può essere in gain o in loss rispetto all'investimento iniziale, non esattamente come una delle obbligazioni sottostanti.
Direi che se uno non è certo di poter stare sul portafoglio lento, può convenire l'obbligazione secca per la parte da liquidare a scadenza.
Facile, no?

 

[santabrianza]

aiutate a capire anche me allora.
con le obbligazioni la matematica dovrebbe darci delle certezze al contrario dell'azionario.
sempre salvo default dell'emittente (per semplificare supponiamo che non vi sia questa eventualità).

è possibile calcolare in un etf obbligazionario di cui sia nota la duration e YTM al giorno X dopo quanto tempo sarò in attivo ALMENO del YTM dichiarato il giorno X?
Ho sempre pensato che alla peggio dopo 2xduration avrei sicuramente maturato YTM, e se mi smentite vorrei capire meglio.

 

[centa]

aiutate a capire anche me allora.
con le obbligazioni la matematica dovrebbe darci delle certezze al contrario dell'azionario.
sempre salvo default dell'emittente (per semplificare supponiamo che non vi sia questa eventualità).

è possibile calcolare in un etf obbligazionario di cui sia nota la duration e YTM al giorno X dopo quanto tempo sarò in attivo ALMENO del YTM dichiarato il giorno X?
Ho sempre pensato che alla peggio dopo 2xduration avrei sicuramente maturato YTM, e se mi smentite vorrei capire meglio.

Vale in contesto di tassi crescenti. Buona lettura, in fondo c'è anche simulatore a scopo didattico.https://www.bankeronwheels.com/bond-etfs-vs-cash-in-rising-interest-rates-environment/

Quindi listerei dei punti che magari (a me in primis) possono non essere così scontati, se si deve dare una risposta all'autore di questo thread:
-non è vero che i bond aggregati o governativi decorrelano sempre (es contesto prima metà dell' anno), ad eccezione di casistiche particolari come treasury lunga durata.
-non è vero che si sta sicuri di avere rendimenti positivi se si tiene l'ETF per 2 volte la sua duration.


Sarà la scoperta dell'acqua calda ma secondo me quindi c'è una differenza che va ben ponderata tra dedicare la parte azionaria a ETF di bond o a bond singoli/depositi vincolati. Credo che chi si fosse stupito della andamento dei suoi bond di ETF nell' ultimo periodo, può aver fatto una scelta di investimento strategica con cui ora non si ritrova.

Nel mio caso, ho 2 portafogli. Uno di lungo periodo, con ETF di bond aggregati (GLAG) con cui mi sento tranquillo. Un altro di medio periodo dove sto facendo PAC su AGGH. Su questo ultimo credo che sostituire una parte di AGGH con bond singoli con scadenza entro l orizzonte di investimento possa essere una scelta valida.

 

[reef]

Vale in contesto di tassi crescenti. Buona lettura, in fondo c'è anche simulatore a scopo didattico.https://www.bankeronwheels.com/bond-etfs-vs-cash-in-rising-interest-rates-environment/

Quindi listerei dei punti che magari (a me in primis) possono non essere così scontati, se si deve dare una risposta all'autore di questo thread:
-non è vero che i bond aggregati o governativi decorrelano sempre (es contesto prima metà dell' anno), ad eccezione di casistiche particolari come treasury lunga durata.
-non è vero che si sta sicuri di avere rendimenti positivi se si tiene l'ETF per 2 volte la sua duration.


Sarà la scoperta dell'acqua calda ma secondo me quindi c'è una differenza che va ben ponderata tra dedicare la parte azionaria a ETF di bond o a bond singoli/depositi vincolati. Credo che chi si fosse stupito della andamento dei suoi bond di ETF nell' ultimo periodo, può aver fatto una scelta di investimento strategica con cui ora non si ritrova.

Nel mio caso, ho 2 portafogli. Uno di lungo periodo, con ETF di bond aggregati (GLAG) con cui mi sento tranquillo. Un altro di medio periodo dove sto facendo PAC su AGGH. Su questo ultimo credo che sostituire una parte di AGGH con bond singoli con scadenza entro l orizzonte di investimento possa essere una scelta valida.

Concordo, per l'appunto.
Se si vuole stare sereni sul fatto che prima o poi l'ETF aggancerà sempre la media ponderata dei rendimenti dei sottostanti, bisogna tenersi l'ETF senza avere fretta di realizzare se non quando si è sicuri di "guadagnare" (la contabilità del gain non è affatto semplice e scontata).
Se c'è un orizzonte temporale definito entro il quale si vuole liquidare, credo che sia meglio il giardinetto di obbligazioni (c'è ampia scelta!)

Io non faccio testo perchè uso ETF HY e, nello stesso tempo, acquisto e vendo obbligazioni in modo più o meno opportunistico (anni fa compravo solo perpetue subordinate, adesso mi hanno tolto l'operatività in quanto "non professional" ).

 

[cataflic]

Concordo, per l'appunto.
Se si vuole stare sereni sul fatto che prima o poi l'ETF aggancerà sempre la media ponderata dei rendimenti dei sottostanti, bisogna tenersi l'ETF senza avere fretta di realizzare se non quando si è sicuri di "guadagnare" (la contabilità del gain non è affatto semplice e scontata).
Se c'è un orizzonte temporale definito entro il quale si vuole liquidare, credo che sia meglio il giardinetto di obbligazioni (c'è ampia scelta!)

Io non faccio testo perchè uso ETF HY e, nello stesso tempo, acquisto e vendo obbligazioni in modo più o meno opportunistico (anni fa compravo solo perpetue subordinate, adesso mi hanno tolto l'operatività in quanto "non professional" ).

Il giardinetto di obbligazioni rollate o "ladderate"(arghhh) è praticamente la stessa cosa di un etf ma con molta meno diversificazione e con l'impossibilità di accumulare i rendimenti nel tempo perchè vengono staccate cedole che vanno reinvestite e non si riesce mai a spalmarle sul portafoglio.
Questo ovviamente se vengono preai bond di diverse scadenze e rating/valute, sennò si tratta di trading sui bond e può succedere di tutto.

 

[reef]

Il giardinetto di obbligazioni rollate o "ladderate"(arghhh) è praticamente la stessa cosa di un etf ma con molta meno diversificazione e con l'impossibilità di accumulare i rendimenti nel tempo perchè vengono staccate cedole che vanno reinvestite e non si riesce mai a spalmarle sul portafoglio.
Questo ovviamente se vengono preai bond di diverse scadenze e rating/valute, sennò si tratta di trading sui bond e può succedere di tutto.

Orizzonte temporale (T0) + giardinetto -> BTP/Rumena a scadenza T0 + obb corporate a scadenza T0 + Obb IL a scadenza T0 e così via...

 

[cataflic]

Orizzonte temporale (T0) + giardinetto -> BTP/Rumena a scadenza T0 + obb corporate a scadenza T0 + Obb IL a scadenza T0 e così via...

Esatto, cosa fattibile da T0 a T20 se hai molta molta liquidità sennò ai finisce per semplificare troppo e si esce dalla logica.
Che poi pagare uno 0.2% annuo e avere tutto già fatto e fiscalmente compensato per me conviene alla grande

 

[reef]

Esatto, cosa fattibile da T0 a T20 se hai molta molta liquidità sennò ai finisce per semplificare troppo e si esce dalla logica.
Che poi pagare uno 0.2% annuo e avere tutto già fatto e fiscalmente compensato per me conviene alla grande

Vabbè, aggiorno il 3D con la mia strategia a due anni, così mi spiego coi numeri...

 

[ulisse2001]

Su questo ultimo credo che sostituire una parte di AGGH con bond singoli con scadenza entro l orizzonte di investimento possa essere una scelta valida.

È esattamente quello che sto facendo della mia parte obbligazionaria, una quota di AGGH e obbligazioni singole con varie scadenze così da scaglionarle nel tempo

 

[reef]

È esattamente quello che sto facendo della mia parte obbligazionaria, una quota di AGGH e obbligazioni singole con varie scadenze così da scaglionarle nel tempo

Questo è il grafico di AGGH. E' ad accumulazione, quindi questo significa che investendo 10k€ nel nov 2017 dopo 5 anni si hanno ancora 10k€, non un euro in più.
Non so, se penso che sto investendo in obbligazioni...

Ripeto, non sono contrario agli ETF obb, ma entrare quando il rendimento è 0,0X% (magari pure in PIC) solo per ripettare la regola del portafoglio lento (e quindi abbassare volatilità, ma sicuramente anche il rendimento) mi pare un controsenso

 

[elleffe]

Ciao... nonostante alcune frizioni che si sono create, ho letto questo thread tutto d'un fiato e lo trovo estremamente interessante... per uno come me che si è, purtroppo, interessato ai temi di finanza e agli investimenti tardi (38 anni), l'argomento bond è effettivamente non banale da digerire/capire. Anch'io nella costruzione del mio PAC (ad oggi in divenire) mi son chiesto decine di volte il senso di inserire un asset con rendimenti anche negativi... quello che mi viene sempre da pensare, ignorantemente, è "allora tanto vale tenere quella % di ptf cash". Nonostante abbia letto anche il libro stay lazy, vi confesso che allocare una bella cifra su bond mi sta a pensiero... con tutta probabilità o non ho ancora digerito la filosofia lazy (accettate che ci sia sempre un asset "in perdita" a seconda del periodo storico) o non ho ancora trovato l'etf obbligazionario "per me" tra tutti quelli consigliati... o sono duro io
Diciamo che, ad oggi, inserire dei bond è "un atto di fede"... confidando nel loro potere di stabilizzare il portafoglio...senza esserne convinto al 100%

 

[centa]

Il giardinetto di obbligazioni rollate o "ladderate"(arghhh) è praticamente la stessa cosa di un etf ma con molta meno diversificazione e con l'impossibilità di accumulare i rendimenti nel tempo perchè vengono staccate cedole che vanno reinvestite e non si riesce mai a spalmarle sul portafoglio.
Questo ovviamente se vengono preai bond di diverse scadenze e rating/valute, sennò si tratta di trading sui bond e può succedere di tutto.

Lato mio non parlavo di obbligazioni rollate, ma piuttosto di durata pari o di poco inferiore all orizzonte temporale del portafoglio, volendo evidenziare che in questo caso avresti un rendimento certo, a scadenza rispetto all ETF.
Chiaramente il discorso diversificazione rimane.

 

[reef]

Lato mio non parlavo di obbligazioni rollate, ma piuttosto di durata pari o di poco inferiore all orizzonte temporale del portafoglio, volendo evidenziare che in questo caso avresti un rendimento certo, a scadenza rispetto all ETF.
Chiaramente il discorso diversificazione rimane.

Ricordiamo che le componenti a fine ciclo (le duration dei portafogli obb misti sono 7-9 anni) sono due: il rendimento, che rispettando la duration è certo, e la quotazione di mercato che, come vediamo, invece può fare anche molto male. Poi se il nostro orizzonte temporale è 2-3 volte la duration è auspicabile (ma non certo) che la media mobile faccia tornare tutto senza problemi, ma su certi ETF consigliati nei portafogli lazy (vedi sopra) parliamo di decenni.

Un conto è rispettare la filosofia del portafoglio (vedi titolo di questo 3D) ed un altro fare investimenti profittevoli.

 

[centa]

Questo è il grafico di AGGH. E' ad accumulazione, quindi questo significa che investendo 10k€ nel nov 2017 dopo 5 anni si hanno ancora 10k€, non un euro in più.
Non so, se penso che sto investendo in obbligazioni...

Ripeto, non sono contrario agli ETF obb, ma entrare quando il rendimento è 0,0X% (magari pure in PIC) solo per ripettare la regola del portafoglio lento (e quindi abbassare volatilità, ma sicuramente anche il rendimento) mi pare un controsenso

Secondo me non è questo il punto. Come sappiamo discorsi come quelli in grassetto non hanno a che vedere con l'ottica lazy. Impostare un portafoglio è una scelta strategica e non può basarsi sul rendimento del momento. E si può portare immagino un papiro di letteratura che indica che per orizzonti lunghi il rendimento lo avrai.
Il punto è che il tema è strategico, di consapevolezza di quello che può succedere scegliendo la parte obbligazionaria. Se ora non ti senti a tuo agio per l andamento della tua parte obbligazionaria secondo me hai fatto una scelta non pienamente consapevole (ma come me è XD: portafoglio long term 80/20, non mi tange ma portafoglio di medio termine 40/60 non ha avuto l'andamento coerente col profilo di rischio scelto).

Quindi per portafogli diciamo con orizzonte < 10 anni, credo che la scelta vada fatta non tanto su che ETF obb prendere ma se sostituire in parte con depositi vincolati/obbligaz singole. Secondo me gli ETF obbligazionari non sono banali e possono non essere pienamente compresi. Ciò può portare a pentirsi e vendere o disallinearsi cmq dal proprio profilo di rischio.