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Rebus parte obbligazionaria nei portafogli pigri

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  • Ecco la 66° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    I principali indici azionari hanno vissuto una settimana turbolenta, caratterizzata dalla riunione della Fed, dai dati macro importanti e dagli utili societari di alcune big tech Usa. Mercoledì scorso la Fed ha confermato i tassi di interesse e ha sostanzialmente escluso un aumento. Tuttavia, Powell e colleghi potrebbero lasciare il costo del denaro su livelli restrittivi in mancanza di progressi sul fronte dei prezzi. Inoltre, i dati di oggi sul mercato del lavoro Usa hanno mostrato dei segnali di raffreddamento. Per continuare a leggere visita il link

Ultima modifica di un moderatore:
Sono d'accordo un po' con tutti.
Vero che l'obiettivo della parte obbligazionaria è *anche* regolare la volatilità, ma i rendimenti vengono tradizionalmente sia dalle azioni che dalle obbligazioni: quindi forse mettere sempre in secondo piano la componente rendimento per queste non è opportuno.
Graham disse che nel regolare la componente azioni/obbligazioni occorre vedere anche al loro prezzo. Bene: un anno fa o anche fino a gennaio investire in obbligazioni a lungo termine sarebbe stato un suicidio. Io ad esempio, nella mia ignoranza, ne sono stato fuori (sono entrato invece in obbligazionari a medio termine, governativo e corporate, e comunque ho preso legnate).
Ora invece entrare sull'obbligazionario, specie a lungo termine, è meno pericoloso di sei mesi fa ed anzi, come già scritto, può portare ad un guadagno anche elevato, dovessero le aspettative sul rialzo dei tassi in parte rientrare. Dunque, rimanere sul CD solo per il rischio di un ulteriore ribasso in linea capitale dell'obbligazionario non è una verità assoluta.
Quindi alla fine un po' tutti avete ragione, a mio parere.

Comunque, a metà agosto sono entrato per quasi la metà del previsto su U10H (titolo a medio-lunga scadenza con hedge), che aveva perso il 20% famoso, e che poi ha perso ancora qualche punto. Ma tra qualche tempo completo l'acquisto e anche se sarò sotto di qualche punto, avrò preso ingresso al 15% totale del mio portafoglio (pinwheel) su un buon governativo che rende il 2,8%, che decorrela e che può rivalutarsi in linea capitale.
 
Primo ingresso su U10H (pmc 82 comprese le commissioni) , ne ho programmati altri 5 per il 2022 e 2023, di solito allo stacco della cedola e 2 a piacere. :D:sperem:
 
Ultima modifica:
simo78 ha scritto:
Dal tono dei tuoi "contributi" hai l'aria di essere solo un provocatore, anche perché non prendi nulla delle informazioni che ti vengono cortesemente offerte e che poco cortesemente disdegni. Ma ti concedo il beneficio del dubbio e ti ripeto questa "notizia": nella scheda sintetica di ogni etf obbligazionario c'è un numerino che si chiama yeld to maturity o a volte rendimento medio ponderato a scadenza. Poi c'è un altro numerino che si chiama duration, cioè la durata finanziaria media dei titoli in pancia all'etf, e che suppongo tu sappia cosa sia.
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leggevo i vari spunti della discussione mi sono interessato a questo, il dubbio è dove trovare ytm e duration? ad esempio da kid e scheda sintetica di swda non recupero nulla: https://www.ishares.com/it/investit...fund?switchLocale=y&siteEntryPassthrough=true
 
Ho una domanda:

C'e' un sito che ti fa vedere, in base alla quotazione puntuale, quanto è il rendimento a scadenza media di un etf obbligazionario?

Mi spiego: se compro ora un BTP a 10 anni so che mi rende il 3,4% lordo (se tutto rimanesse invariato).
Esiste quindi un sito dove si può vedere, nel preciso momento in cui si guarda, quanto rende un fondo di etf se tutto rimanesse fermo?

Grazie!
 
Io continuo a dire che ad oggi per la parte obbligazionaria, visto il calo avuto delle obbliazioni, visto il $ fortissimo e visti i costi alti dell'hedge....la soluzione migliore è uno di questi 2 o entrambi:

- VGEA (TER 0,07%, cedola media 1,8%, durata media 8 anni, scadenza media 9 anni e qualità media A+)
- X25E (TER 0,15%, cedola media 2,68%, obbligazioni di Italia, Francia, Spagna, Germania e Olanda con scadenze sopra i 25 anni)
 
TecliS ha scritto:
Ho una domanda:

C'e' un sito che ti fa vedere, in base alla quotazione puntuale, quanto è il rendimento a scadenza media di un etf obbligazionario?

Mi spiego: se compro ora un BTP a 10 anni so che mi rende il 3,4% lordo (se tutto rimanesse invariato).
Esiste quindi un sito dove si può vedere, nel preciso momento in cui si guarda, quanto rende un fondo di etf se tutto rimanesse fermo?

Grazie!
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Preso dal sito di Ishares, qui trovi le informazioni rese disponibili dall'emittente:

https://www.ishares.com/it/investit.../251726/ishares-euro-corporate-bond-ucits-etf
 
Buongiorno a tutti!
Mi sono letto tutto d'un fiato i vari post: discussione per me molto interessante.

Anche io ho una serie di dubbi sulla parte obbligazionaria di un pigro. Cerco sempre di rifarmi a fonti che considero autorevoli in quanto ho scarsa esperienza in finanza (ho iniziato a studiare 6 mesi fa e vedo che c'è ancora molto da imparare), ma prima di agire voglio capire al 100%.

Parlando di lunghissimo periodo (non definito... 15 anni) e lazy portfolio...

1. Hedging
...ancora una domanda sulla copertura del cambio.

Da un lato @Dedalo Invest, @Abaddon, BoW, Vanguard LifeStrategy e i BogleHeads mi pare di capire scelgano tutti la copertura: riduco la volatilità, ma anche il rendimento. In questo modo posso "sbilanciarmi" qb sull'azionario per avere il rendimento complessivo desiderato.
Investo su bond globali, ho molti titoli sottostanti e ho più valuta EURO in portafoglio.

Dall'altro mi trovo @GreedyTrader e Gabriele Belleli che mi dicono di non hedgiare nel lungo periodo perchè ho un costo (certo) che mi erode il rendimento - qui non tutti sono d'accordo ma io la penso così.
Quindi le opzioni sono: ETF bond globale senza copertura (più rischio/opportunità cambio) o ETF bond EMU (no rischio cambio - ma pochissima diversificazione).

Dalla liquidità degli ETF hedgiati sulla Borsa di Milano mi sembra di capire che il mercato prediliga i primi...

A questo punto da buon ingegnere che si trova a proprio agio con formule/indici vi chiedo se qualcuno ha mai messo nero su bianco un indicazione legata a qualche parametro che possa aiutare in questo.

Penso non so: in base a X% di volatilità complessiva, è meglio avere Y% di EUR in portafoglio... probabilmente a questo non c'è una risposta ma io ci provo lo stesso.

2. Diversificazione
Può aver senso lasciare la parte obbligazionaria di un portafoglio (se relativamente modesta, es. 30-40%) in zona euro, quando nell'azionario ho solo titoli globali?
Può esporti ad una diversificazione troppo scarsa e quindi una scelta controproducente (cosa che credo)?
E' vero che il passato non è il futuro ma se faccio backtest con titoli che investono in bond EU ho rendimenti complessivi superiori rispetto ad un hedgiato globale. Al contrario senza copertura ho rendimenti maggiori sul globale (ma qui c'è lo zampino del cambio).

Mi sto perdendo in questi ragionamenti e mi sembra di dover fare un atto di fede ma non è nel mio stile.

Ringrazio in anticipo chiunque voglia rispondermi o linkarmi qualcosa di utile. :bow:

P.S.: nel caso non abbia capito le posizioni dei FOListi citati chiedo umilmente scusa
 
smam79 ha scritto:
Io continuo a dire che ad oggi per la parte obbligazionaria, visto il calo avuto delle obbliazioni, visto il $ fortissimo e visti i costi alti dell'hedge....la soluzione migliore è uno di questi 2 o entrambi:

- VGEA (TER 0,07%, cedola media 1,8%, durata media 8 anni, scadenza media 9 anni e qualità media A+)
- X25E (TER 0,15%, cedola media 2,68%, obbligazioni di Italia, Francia, Spagna, Germania e Olanda con scadenze sopra i 25 anni)
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ETF di obbl euro interessanti per noi investitori euro ma profondamente diversi a causa della duration.... sicuramente con obiettivi temporali diversi e forse complementari

Le quotazioni ad oggi sono scese tantissimo e mi sembrano interessanti
 
Dario! ha scritto:
Buongiorno a tutti!
Mi sono letto tutto d'un fiato i vari post: discussione per me molto interessante.

Anche io ho una serie di dubbi sulla parte obbligazionaria di un pigro. Cerco sempre di rifarmi a fonti che considero autorevoli in quanto ho scarsa esperienza in finanza (ho iniziato a studiare 6 mesi fa e vedo che c'è ancora molto da imparare), ma prima di agire voglio capire al 100%.

Parlando di lunghissimo periodo (non definito... 15 anni) e lazy portfolio...

1. Hedging
...ancora una domanda sulla copertura del cambio.

Da un lato @Dedalo Invest, @Abaddon, BoW, Vanguard LifeStrategy e i BogleHeads mi pare di capire scelgano tutti la copertura: riduco la volatilità, ma anche il rendimento. In questo modo posso "sbilanciarmi" qb sull'azionario per avere il rendimento complessivo desiderato.
Investo su bond globali, ho molti titoli sottostanti e ho più valuta EURO in portafoglio.

Dall'altro mi trovo @GreedyTrader e Gabriele Belleli che mi dicono di non hedgiare nel lungo periodo perchè ho un costo (certo) che mi erode il rendimento - qui non tutti sono d'accordo ma io la penso così.
Quindi le opzioni sono: ETF bond globale senza copertura (più rischio/opportunità cambio) o ETF bond EMU (no rischio cambio - ma pochissima diversificazione).

Dalla liquidità degli ETF hedgiati sulla Borsa di Milano mi sembra di capire che il mercato prediliga i primi...

A questo punto da buon ingegnere che si trova a proprio agio con formule/indici vi chiedo se qualcuno ha mai messo nero su bianco un indicazione legata a qualche parametro che possa aiutare in questo.

Penso non so: in base a X% di volatilità complessiva, è meglio avere Y% di EUR in portafoglio... probabilmente a questo non c'è una risposta ma io ci provo lo stesso.

2. Diversificazione
Può aver senso lasciare la parte obbligazionaria di un portafoglio (se relativamente modesta, es. 30-40%) in zona euro, quando nell'azionario ho solo titoli globali?
Può esporti ad una diversificazione troppo scarsa e quindi una scelta controproducente (cosa che credo)?
E' vero che il passato non è il futuro ma se faccio backtest con titoli che investono in bond EU ho rendimenti complessivi superiori rispetto ad un hedgiato globale. Al contrario senza copertura ho rendimenti maggiori sul globale (ma qui c'è lo zampino del cambio).

Mi sto perdendo in questi ragionamenti e mi sembra di dover fare un atto di fede ma non è nel mio stile.

Ringrazio in anticipo chiunque voglia rispondermi o linkarmi qualcosa di utile. :bow:

P.S.: nel caso non abbia capito le posizioni dei FOListi citati chiedo umilmente scusa
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Ciao Dario!,
benvenuto tra di noi. Vedo che non è il tuo primo msg ma essendo la prima volta che ti rispondo (almeno mi pare ...) ne approfitto per salutarti.

Dunque,
provo ad andare con ordine.

Con l'hedging riduci sicuramente la volatilità, ma non è detto che tu riduca anche il rendimento. L'immagine sotto dovrebbe chiarire la questione. Come si vede il prodotto hedged ha fatto meglio di quello non hedged ed è anche stato meno voltatile. Ovviamente, il periodo selezionato non è stato scelto a caso ... :D

chart (12).jpg

Il costo di hedging, che tanti menzionano, per esempio è sempre un costo per la parte dei costi fissi, ma non è detto che sia tale per la parte variabile che sono la componente dal peso maggiore. La parte variabile è rappresentata dal differenziale tra i tassi di interesse a breve termine tra l'Euro e le altre monete. Considerato che oggi i tassi di interesse a breve USA sono decisamente più alti di quelli EURO, attualmente detenere obbligazioni hedgiate è un costo, ma non è detto che sarà sempre così.

Per quanto riguarda l'andare globale o euro, aggreato o titoli di stato, non c'è una risposta univoca. Dipende dal tuo obiettivo. Ignorando la duration, cosa di cui non parli, si può dire che i titoli di stato dovrebbe dare una protezione superiore rispetto agli aggregati in fase di crollo. Gli aggregati, dal canto loro, dovrebbero avere un po' di extra-rendimento dovuto alla componente corporate presente. Come sempre si tratta di un trade-off la cui soluzione non è unica.
Per quanto riguarda i rendimenti, ricorda che nelle obbligazioni più un titolo dà rendimento e più è rischioso, o meglio percepito come tale dal mercato.

Per avere qualche elemento in più per la tua valutazione magari prova a dare una letta anche qui ... https://www.bankeronwheels.com/european-bond-etfs-international-bond-etfs/

Per cui alla fine che fare? Beh, gran bella domanda ...:)
 
Abaddon ha scritto:
Ciao Dario!,
benvenuto tra di noi. Vedo che non è il tuo primo msg ma essendo la prima volta che ti rispondo (almeno mi pare ...) ne approfitto per salutarti.

Dunque,
provo ad andare con ordine.

Con l'hedging riduci sicuramente la volatilità, ma non è detto che tu riduca anche il rendimento. L'immagine sotto dovrebbe chiarire la questione. Come si vede il prodotto hedged ha fatto meglio di quello non hedged ed è anche stato meno voltatile. Ovviamente, il periodo selezionato non è stato scelto a caso ... :D

Vedi l'allegato 2845869

Il costo di hedging, che tanti menzionano, per esempio è sempre un costo per la parte dei costi fissi, ma non è detto che sia tale per la parte variabile che sono la componente dal peso maggiore. La parte variabile è rappresentata dal differenziale tra i tassi di interesse a breve termine tra l'Euro e le altre monete. Considerato che oggi i tassi di interesse a breve USA sono decisamente più alti di quelli EURO, attualmente detenere obbligazioni hedgiate è un costo, ma non è detto che sarà sempre così.

Per quanto riguarda l'andare globale o euro, aggreato o titoli di stato, non c'è una risposta univoca. Dipende dal tuo obiettivo. Ignorando la duration, cosa di cui non parli, si può dire che i titoli di stato dovrebbe dare una protezione superiore rispetto agli aggregati in fase di crollo. Gli aggregati, dal canto loro, dovrebbero avere un po' di extra-rendimento dovuto alla componente corporate presente. Come sempre si tratta di un trade-off la cui soluzione non è unica.
Per quanto riguarda i rendimenti, ricorda che nelle obbligazioni più un titolo dà rendimento e più è rischioso, o meglio percepito come tale dal mercato.

Per avere qualche elemento in più per la tua valutazione magari prova a dare una letta anche qui ... https://www.bankeronwheels.com/european-bond-etfs-international-bond-etfs/

Per cui alla fine che fare? Beh, gran bella domanda ...:)
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Grazie mille per le info aggiuntive. Mi rendo conto che una risposta unicoca potrebbe non esserci, altrimenti sarebbero tutti d'accordo sul tema. Avevo letto vari articoli su BOW ma non quello.

La duration non è stata citata di proposito in quanto sono propenso ad un pigro "as is" e quindi il problema della duration non me lo pongo. Il mio dilemma era più che altro riferito alle "all terms" governative...
 
Dario! ha scritto:
Buongiorno a tutti!
Mi sono letto tutto d'un fiato i vari post: discussione per me molto interessante.

Anche io ho una serie di dubbi sulla parte obbligazionaria di un pigro. Cerco sempre di rifarmi a fonti che considero autorevoli in quanto ho scarsa esperienza in finanza (ho iniziato a studiare 6 mesi fa e vedo che c'è ancora molto da imparare), ma prima di agire voglio capire al 100%.

Parlando di lunghissimo periodo (non definito... 15 anni) e lazy portfolio...

1. Hedging
...ancora una domanda sulla copertura del cambio.

Da un lato @Dedalo Invest, @Abaddon, BoW, Vanguard LifeStrategy e i BogleHeads mi pare di capire scelgano tutti la copertura: riduco la volatilità, ma anche il rendimento. In questo modo posso "sbilanciarmi" qb sull'azionario per avere il rendimento complessivo desiderato.
Investo su bond globali, ho molti titoli sottostanti e ho più valuta EURO in portafoglio.

Dall'altro mi trovo @GreedyTrader e Gabriele Belleli che mi dicono di non hedgiare nel lungo periodo perchè ho un costo (certo) che mi erode il rendimento - qui non tutti sono d'accordo ma io la penso così.
Quindi le opzioni sono: ETF bond globale senza copertura (più rischio/opportunità cambio) o ETF bond EMU (no rischio cambio - ma pochissima diversificazione).

Dalla liquidità degli ETF hedgiati sulla Borsa di Milano mi sembra di capire che il mercato prediliga i primi...

A questo punto da buon ingegnere che si trova a proprio agio con formule/indici vi chiedo se qualcuno ha mai messo nero su bianco un indicazione legata a qualche parametro che possa aiutare in questo.

Penso non so: in base a X% di volatilità complessiva, è meglio avere Y% di EUR in portafoglio... probabilmente a questo non c'è una risposta ma io ci provo lo stesso.

2. Diversificazione
Può aver senso lasciare la parte obbligazionaria di un portafoglio (se relativamente modesta, es. 30-40%) in zona euro, quando nell'azionario ho solo titoli globali?
Può esporti ad una diversificazione troppo scarsa e quindi una scelta controproducente (cosa che credo)?
E' vero che il passato non è il futuro ma se faccio backtest con titoli che investono in bond EU ho rendimenti complessivi superiori rispetto ad un hedgiato globale. Al contrario senza copertura ho rendimenti maggiori sul globale (ma qui c'è lo zampino del cambio).

Mi sto perdendo in questi ragionamenti e mi sembra di dover fare un atto di fede ma non è nel mio stile.

Ringrazio in anticipo chiunque voglia rispondermi o linkarmi qualcosa di utile. :bow:

P.S.: nel caso non abbia capito le posizioni dei FOListi citati chiedo umilmente scusa
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Condivido, come sempre, quello che ti ha risposto @Abaddon e gli errori concettuali che ti ha fatto notare sul discorso del costo dell'hedging.

Ti invito poi a fare un ulteriore ragionamento riguardo alla parte obbligazionaria: Perché si inserisce l'asset obbligazionaria nel portafoglio? Per mitigare la volatilità dell'azionario, no? In altre parole, per diminuire il rischio.

Ora, se non hedgi, ti assumi il rischio di cambio: di conseguenza, la diminuzione di rischio dovuta alla scelta dell'asset obbligazionaria viene attutita fortemente. Che senso ha? Provare a sfruttarlo nel caso sia favorevole? Può essere una spiegazione, ma l'andamento del tasso di cambio è imprevedibile e se proprio vuoi "aumentare il rischio", secondo me è meglio scegliere quello di mercato.
 
Dario! ha scritto:
Da un lato @Dedalo Invest, @Abaddon, BoW, Vanguard LifeStrategy e i BogleHeads mi pare di capire scelgano tutti la copertura: riduco la volatilità, ma anche il rendimento. In questo modo posso "sbilanciarmi" qb sull'azionario per avere il rendimento complessivo desiderato.
Investo su bond globali, ho molti titoli sottostanti e ho più valuta EURO in portafoglio.
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No, nei miei portafogli non 'scelgo' la copertura.
Dipende dal ruolo dell'obbligazionario abbinato ad altri asset.

1- Se, come nella 'scuola classica' l'obbligazionario deve 'bilanciare' l'azionario offrendo un investimento a capitale bene o male 'certo' a fronte di un investimento a rendimento e valore legati al mercato e 'maturità infinita' l'obbligazionario che si assume rischio valutario tradisce tale ruolo. Si carica una volatilità nel valore di rimborso paragonabile all'azionario. Per quanto l'heding possa essere un costo è senz'altro un costo minore del 'prezzo del rischio' che ci si assumerebbe altrimenti.
2- Se l'obiettivo invece è di rimanere "neutrale" all'azionario, ovvero diversificarlo, la strategia su valute, abbinata ad esempio ad un obbligazionario può essere nel lungo termine a 'saldo zero' (avendo noi una valuta forte il dollaro difficilmente 'crea valore' con la sua sola presenza costantemente, cosa che fanno interessi ed utili societari), ma nel breve/medio termine dare neutralità (caso emblematico è l'anno 'negativo' 2022, finora, altro caso in senso opposto la seconda parte del 2020).
3- Se invece il portafoglio deve solo abbinare una serie di asset rischiosi/redditizi di natura contrapposta, esprimere l'obbligazionario nella sua valuta originale elimina inefficienze di hedging che pesano nel lungo termine.

In assoluto per propensione al rischio sotto l'elevato contenere il rischio valuta in maniera proporzionale alla propria allergia al rischio è molto importante, poiché se ci rema contro il rischio valuta può sbilanciare tutto il risultato dell'investimento.
 
Dario! ha scritto:
Grazie mille per le info aggiuntive. Mi rendo conto che una risposta unicoca potrebbe non esserci, altrimenti sarebbero tutti d'accordo sul tema. Avevo letto vari articoli su BOW ma non quello.

La duration non è stata citata di proposito in quanto sono propenso ad un pigro "as is" e quindi il problema della duration non me lo pongo. Il mio dilemma era più che altro riferito alle "all terms" governative...
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L'hedging se vogliamo è anche un po' filosofia....quando uno stato solido alza i tassi lo fa perché lo richiede la sua economia in ebollizione ed è un sacrificio e questo richiama capitali esteri e dovrebbe portare ad un rafforzamento della valuta che in parte compensa la caduta dei bond da duration.
Se tieni il cambio coperto ti prendi solo la sportellata in faccia della caduta...poi nel tempo tutto si sistema e diventa ininfluente (e viceversa)...
Se poi pigli un globalone serve davvero a poco.
 
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