OSSERVAZIONI:
Reclamo contro introduzione CANONE Widiba: come muoversi?
Provo a dire la mia commentando punto per punto la risposta di Widiba qui presente provando a dare qualche spunto di riflessione per le eventuali contro risposte.
1. Widiba contesta di aver incrementato la voce di canone del pacchetto smart concentrando la difesa di tale punto sul fatto che ad aumentare sono state le spese e non il canone e che il pacchetto Smart non è mai stato pubblicizzato con spese gratuite per sempre.
Leggendo però bene la PMU l'aumento delle spese di liquidazione trimestrale sembra a tutti gli effetti rientrare nella voce di "canone" così come riportato nel paragrafo così intitolato:
"Adeguamento del canone di conto corrente a pacchetto" (PMU del 14/05/2021 pag.2 punto 2).
Le spese fisse di liquidazione sono contenute nel punto esplicitamente riferito all'adeguamento del canone e andrebbero quindi intese come parte integrante di quest'ultimo a differenza di quanto afferma Widiba.
2.1 In questo punto Widiba si concentra nel dimostrare che il canone non è aumentato e che le spese non sono mai state completamente gratuite neppure per il pacchetto smart citando alcuni servizi a pagamento (es. bonifici allo sportello).
Oltre alle argomentazioni già esposte al punto 1 per queste affermazioni si può contestare il fatto che non si possono paragonare spese legate a servizi opzionali che sono nella completa discrezionalità dell'utente a spese fisse "imposte" e non gestibili dall'utente.
Su questo punto Widiba fa dei paragoni secondo me non pertinenti e fuorvianti.
2.2 In questo punto Widiba riversa sul ricorrente l'onere della prova che lo screenshot sia temporalmetne legato all'apertura del conto in questione ripetendo ancora che il pacchetto smart non è mai stato pubblicizzato a zero spese.
Questo fatto di per sè autorizza a considerare contraddittorie le affermazioni della banca in quanto se avesse veramente ritenuto lecito l'incremento della voce spese del pacchetto smart non avrebbe dovuto attaccarsi con tanta aggressività alla correlazione temporale descritta invocando l'onere della prova.
Widiba infatti in questo punto apre asserendo di non aver mai pubblicizzato il pacchetto smart con spese gratuite ma poi si attacca al periodo temporale di pubblicazione dello screenshot come se quest'ultimo fatto dovesse risultare determinante per la decisione finale.
Tra l'altro si legge anche malafede nella pretesa di una prova temporale in quanto la banca sa benissimo che lo screenshot prodotto non è accompagnato da una data certa immediatamente visionabile e dimostrabile.
Widiba afferma inoltre che la frase "a zero spese e zero canone" non compare negli screenshot.
La frase esatta presente negli screenshot del pacchetto smart risulta infatti essere "gratuito per sempre".
Su questa base attacca il ricorrente che viene definito "temerario" e foriero di informazioni "infondate" e "non veritiere".
E' presente molta aggressività ingiustificata a mio parere, la banca vuole far passare ad ogni costo il concetto che c'è differenza tra canone e spese.
Sta di fatto però che anche il termine "gratuito per sempre" lascia di per sè ampia discrezionalità di giudizio sul suo significato intrinseco.
Si rincara poi la dose evidenziando come denunce di campagne pubblicitarie ingannevoli non siano di competenza dell'organismo ABF.
Io sottolineerei questo attacco gratuito che i loro uffici legali "sommessamente" (parole loro) avanzano ad un privato cittadino che, non conoscendo il linguaggio "legalese", ha avuto la sola colpa di lamentarsi di quella che ritiene a tutti gli effetti un'ingiustizia perpetrata ai suoi danni.
Anche qui valgono le argomentazioni esposte al punto 1 che farebbero rientrare esplicitamente tale voce di spesa nell'aumento del canone.
2.3 Si ripetono concetti già esposti e che vertono essenzialmente sulla differenza tra "voce di spesa" e "canone" riferiti al pacchetto smart.
Widiba continua a ripetere (in maniera ossessiva direi) sempre lo stesso assioma evidenziando come per il pacchetto smart siano aumentate le spese fisse di liquidazione ma sia rimasto invariato e gratuito il canone che è invece aumentato solo per gli altri due pacchetti.
E ancora che le spese fisse di liquidazione non possono essere intese parte del canone.
Peccato però che tali spese rientrino nel punto 2 della PMU citata che si intitola proprio "Adeguamento del canone di conto corrente a pacchetto".
Dicono di non aver posto in essere alcuno “stratagemma” aggiungendo letteralmente la seguente affermazione:
"non avendo introdotto alcuna nuova voce di spesa".
In pratica stanno affermando che quella voce di spesa era già presente solo che fino alla PMU era valorizzata a 0€.
Mi chiedo come possano affermare di non aver attuato in questo modo uno "stratagemma", queste considerazioni vanno secondo me poste all'attenzione dell'ABF lasciando a loro la valutazione di questo comportamento.
Va sottolineato il fatto che la PMU riguardava essenzialmente due punti da loro ben evidenziati.
Il primo era l'adeguamento del tasso sulle linee libere e il secondo l'adeguamento del canone di conto corrente a pacchetto.
Per queste ragioni secondo me le spese fisse di liquidazione, se non rientranti nel canone, non potevano avere nessuna relazione con la PMU pubblicata in quanto non oggetto della stessa.
2.4 In questo punto c'è un'inutile ripetizione dei concetti esposti in cui si fa leva sulla mancanza di prove a suffragio delle asserzioni del ricorrente.
Interessante però sul finire il commento di Widiba al caso "Postamat" richiamato per similitudine dal ricorrente.
Widiba si limita a definire "inconferente" il caso (ossia non pertinente) per ragioni che afferma di aver esposto precedentemente ma di cui non v'è traccia a mio avviso.
In pratica ha accusato in precedenza il ricorrente di affermazioni assertive non supportate da prove certe e poi si comporta allo stesso modo asserendo la non pertinenza dell'esempio fatto senza produrre giustificazioni nè prove a supporto della propria tesi.
Per di più i loro avvocati, evidentemente non convinti delle loro stesse affermazioni, precisano che seppure l'organismo dovesse invece trovare attinenze tra i due casi non sarebbe comunque autorizzato ad intervenire in quanto incompetente nella fattispecie.
3. bla bla bla
4. Interessante come Widiba stia cercando di tutelarsi in ogni modo dall'accusa di pubblicità ingannevole.
Ed infatti ancora una volta viene sottolinato come l'organismo in causa non potrà nè dovrà pronunciarsi nel merito delle pratiche di campagne pubblicitarie scorrette.
Riassumendo i punti essenziali su cui verte la loro risposta sono i seguenti:
1. Widiba si difende asserendo che l'aumento per il pacchetto smart non riguarda il canone ma solo una voce di spesa.
Inoltre tale pacchetto non è mai stato a zero costi in quanto alcuni servizi risultavano e continuano a risultare comunque a pagamento
2. Widiba fa leva sulla mancanza della prova temporale che lega lo screenshot (quello con l'evidenza della gratuità per sempre del pacchetto smart) all'apertura del conto corrente specifico
3. Widiba sottolinea che eventuali decisioni in merito alla pubblicità ingannevole e alle relative pratiche scorrette non sono di competenza dell'ABF e quindi in tal senso tale organismo non potrà pronunciarsi
Concludo dicendo che secondo la mia opinione la difesa di Widiba è stata molto prevedibile e oltremodo ripetitiva.
Si denota anche una certa aggressività che non è mai buon segno quando si stendono delle memorie difensive.
Secondo me su queste basi, pur non essendo esperti di "avvocatese", si può comunque argomentare una contro risposta alla difesa di Widiba prima che l'ABF si pronunci.
Widiba eccepisce di non avere <<"introdotto, né aumentato, né adeguato, alcun canone in relazione al conto corrente bancario “Profilo Smart” >>. Però, in Italiano ed in questo contesto, "canone" vuol dire proprio "spesa fissa pagata periodicamente", quindi avere introdotto una spesa fissa pagata periodicamente, vuol dire proprio aver introdotto un canone. E' come se dicesse che non si tratta di zuppa ma di pan bagnato.
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Io nella mia replica ho innanzitutto sottolineato il carattere discriminatorio della PMU nei confronti dei correntisti con pacchetto Smart rispetto ai correntisti Premium o Top, in quanto il primo non ha alcuna possibilità di azzerare le spese a differenza degli altri.
Poi il resto del tempo l'ho passato a smontare riga per riga tutte le storielle, e addirittura accuse infondate, che hanno scritto, minacciando ulteriori azioni legali in merito.
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P.s. in fondo alla replica, se è anche il vostro caso, potete sottolineare che il reclamo non ha ottenuto risposta entro 60 giorni, costringendo il cliente ad aprire ricorso ad ABF con relativo esborso di tempo e denaro, e insistere per l'accoglimento dello stesso.
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Guardando il contratto di apertura c/c da me firmato(gennaio 2015) all'art 21 punto 4 trovo questa clausola:" Cataloghi, offerte, pubblicità o altri documenti promozionali hanno valore puramente indicativo e, salvo diverso accordo scritto tra le parti, non
possono considerarsi in alcun modo parti integranti e/o sostanziali dei contratti conclusi dal Cliente con la Banca, né derogare alle presenti Condizioni
Generali."
Quindi deduco che per loro sarebbe stato molto più facile farvi riferimento e tagliare la questione, invece nella loro lettera di risposta si focalizzano prima sulla non validità delle Schermate allegate al ricorso e poi sulla differenza tra aumento delle spese e introduzione del canone. Inoltre nelle Conclusioni si appellano all'incompetenza dell'Organismo presso cui è stato indirizzato il reclamo (cfr. ...per ragioni di incompetenza vertendo la doglianza del sig. XXXXXXXX su eventuali/ipotetiche campagne pubblicitarie...)
Quindi credo che la cosa che possano temere di più sia un'eventuale procedimento per pubblicità ingannevole.
Trovo comunque positivo il dichiarato storno delle spese di liquidazione (...come gesto di attenzione nei confronti del sig. XXXXXXXX, così come di tutti i clienti che hanno manifestato insoddisfazione in relazione alla Manovra...)
*Questo mi fa pensare che sia comunque utile presentare il reclamo, o manifestare in altro modo la nostra insoddisfazione.
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Relativamente al codice sull'autodisciplina per la pubblicità.
Art. 2 Codice Autodisciplina:
“La pubblicità deve evitare ogni dichiarazione o rappresentazione che sia tale da indurre in errore i consumatori, anche per mezzo di omissioni, ambiguità o esagerazioni non palesemente iperboliche, specie per quanto riguarda le caratteristiche e gli effetti del prodotto, il prezzo, la gratuità, le condizioni di vendita, la diffusione, l'identità delle persone rappresentate, i premi o riconoscimenti”.
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La PMU parla di aumenti di costi di gestione del denaro, eppure introduce delle spese soltanto per i correntisti che hanno patrimoni inferiori a 50.000 euro, di fatto. Questa è un'incongruenza bella e buona secondo me, ed è l'unica vera motivazione per reclamo e ricorso.
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In primis, dal mio punto di vista, la "data certa" che la banca chiede è una forzatura per le ragioni spiegate nel mio post #1714.
Dal punto di vista della "prorietà individuale" invece lo screenshot presente nell'area personale non è differente a seconda di chi lo ha fatto ma era uguale per tutti.
O almeno per tutti quelli che avevano ricevuto in promessa il conto smart gratuito per sempre ovviamente.
Questo punto comunque la banca non lo ha richiesto limitandosi ad indicare la data il che fa intendere che sia già stato implicitamente accettato che quella schermata esisteva ed infatti è la PMU stessa che decreta la fine della gratuità dello smart e il cambio screenshot.
In definitiva che sia la banca a dimostrare che quello screenshot non era "personale", così come dovrà spiegare all'ABF come si fa a legare lo screenshot presente attualmente (quello con le spese) al proprietario del conto.
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Non troverai ovviamente uno screenshot che riporta la data semplicemente perchè la data in quella sezione del sito personale non c'è ed è facile dimostrarlo all'ABF prendendo ad esempio l'attuale screenshot che riporta le spese differenti a seconda dell'utente (6€ o 7,5€ a trimestre se non ricordo male) e chiedendo a Widiba di informare su come si risale dallo screenshot attuale alla data di quando è stato prodotto.
E visto che ci siamo si potrebbe chiedere anche come legarlo al proprietario del conto anche se la prova dell'associazione screenshot/cliente la banca ancora non l'ha richiesta.
La "data certa" però, come ho spiegato nel mio post #1714, è una richiesta molto forzata perchè la scritta "GRATUITO per sempre" prescinde per definizione da specifiche date.
Ossia anche se io riuscissi a fornire la prova che ho prelvato lo screenshot il 15/01/2019 piuttosto che il 20/03/2020 cosa cambierebbe ai fini della gratuità promessa per sempre?
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Potrebbero negare che è stato prelevato dalla loro homebanking...?
No, tutto possono negare tranne che questo
Tra l'altro nelle loro controdeduzioni provano a spiegare anche le loro ragioni su quello screen, e questo già significa che ne riconoscono la paternità (o maternità, se si preferisce)
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Io sono donatore per Internet Archive – quelli della Wayback Machine –, e occasionalmente collaboratore, e a chi se lo stesse ancora chiedendo confermo che le pagine archiviate hanno perfettamente valore in tribunale anche da noi ed hanno risolto molti casi, svariati anche di peso, negli USA e non solo. Il sito di Internet Archive è fra i tre siti più importanti che vi siano al mondo, senza discussione: tanto ci sono colgo l'occasione per invitare i folisti ad una donazione, anche piccola
Ah, io stesso ne ho dovuto usufruire come parte offesa per un procedimento penale...
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Ovviamente il grande pregio della Wayback Machine (e non solo suo, visto che, faccio notare, non si tratta dell'unico sito che archivia in maniera statica le pagine, anche se nettamente il migliore) è proprio il fatto che cristallizza le pagine in un determinato, precisissimo momento, per cui in sede di produzione fotografica è necessario comprendere la barra in alto, o comunque indicare il collegamento completo che è univoco ed immutabile (notate che nello stesso URL è compreso non solo il giorno ma anche l'orario fino ai secondi in cui la pagina è stata messa sotto paraffina): ritagliare la schermata come qualcuno ha fatto non ha nessun senso, perlomeno senza allegare l'indirizzo. Chiaramente dovete riuscire a trovare schermate che si confacciano al vostro caso: io sono iscritto da luglio 2015, ho a disposizione almeno una schermata di febbraio di quell'anno ed una di marzo dell'anno dopo che descrivevano il pacchetto come gratuito per sempre...
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Io ho quasi terminato la mia risposta alle controdeduzioni di Widiba... 3 pagine fitte in cui ho ribattuto punto per punto facendo notare tutte le contraddizioni della loro PMU del 14/05...
Come detto da diversi, non cadete nel tranello di parlare solo ed esclusivamente del "a zero spese e zero canone" e del "già tuo e GRATUITO per sempre"... rileggetevi con calma la PMU e fategli notare tutte le contraddizioni:
- mi scrivi che il problema sono i soldi depositati dai clienti visti i tassi d'interesse e poi fai lo sconto a coloro che hanno patrimonio di 50.000 o 250.000
- mi scrivi che le spese fisse non sono un canone ma poi tu stessa lo chiami "Adeguamento del canone di conto corrente a pacchetto"
- mi scrivi che mantieni inalterati gli sconti per azzerare completamente canone e spese fisse di liquidazione ma poi della possibilità di azzerare queste spese non c'è traccia per il pacchetto Smart
Infine fate decidere ad ABF se Widiba è stata "attenta anzitutto a preservare i rapporti con la propria clientela anche in un'ottica di
soddisfazione della stessa" e sottolineate che non ha risposto al vostro reclamo fino a quando non vi siete mossi con Banca d'Italia, AGCM e ABF (se questo ovviamente è il vostro caso)...
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Widiba al punto "3. Ulteriori deduzioni" si dipinge come “da sempre attenta anzitutto a preservare i rapporti con la propria clientela anche in un’ottica di soddisfazione della stessa” e aggiunge di aver “ritenuto opportuno avviare, in merito alla Modifica, un confronto proattivo con le Autorità competenti”. Personalmente ho ritenuto opportuno far notare a ABF che la sua comunicazione di inizio gennaio (tra l'altro NON datata) è arrivata solo DOPO il reclamo, solo DOPO l'esposto a BdI, solo DOPO l'esposto a AGCM, e solo DOPO il ricorso a ABF... poi valuteranno loro se questo "non vuol dire mancanza di rispetto verso il cliente"...
Io mi limiterei a controbattere questi due postulati invece di introdurre nuovi elementi o muovere ulteriori accuse.
E lo farei molto ma molto concisamente contrapponendomi volutamente alle lungaggini degli avvocati di Widiba.
Ossia esordirei con una frase del tipo: "al contrario della lunghissima contro deduzione di Widiba scritta peraltro in un linguaggio a me non troppo congeniale risponderò concisamente evidenziando le mie risposte e sottolinenado le mie richieste a questo collegio".
Per il punto 1 mi legehrei ancora agli screenshot evidenziando quello prima e quello dopo l'intervento della PMU.
Widiba ne ha già accettato l'esistenza e sottolineerei che poco importa dimostrare in che momento preciso è stato da me prelevato in quanto c'è una promessa di gratuità per sempre ed è stato prelevato dalla mia area personale quindi qualunque sia il momento del prelievo è comunque stabilito che la gratuità era da intendersi per sempre.
Aggiungerei che essendo tale informazione nella mia area personale non può intendersi una "pubblicità" quanto invece proprio le condizioni pattuite del pacchetto smart.
Per il punto 2 farei notare come ho già detto qualche post fa che non si possono paragonare spese gestibili dall'utente (come i prelievi allo sportello) con spese fisse imposte e non gestibili.
Infine possono chiamarle come vogliono ma sempre di un aumento si tratta e nella PMU tale voce di spesa era contemplata esplicitamente sotto la voce delgi aumenti del canone quindi va vista e intesa in tal senso.
Chiuderei poi facendo le mie richieste, ossia che venga rirpristinata la gratuità del pacchetto smart.
Breve e puntuale, l'ABF deciderà.
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Sul resto siamo tutti d'accordo, i punti sono essenzialmente quelli, e aggiungo anche l'infondatezza della pmu sul discorso della liquidità. Se tu mi giustifichi una pmu dicendo che il costo della liquidità è aumentato, allora questo stride con il fatto che chi può utilizzare pacchetti "ricchi" con liquidità molto maggiore li possa azzerare solo per la liquidità stessa.
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Prendere spunto da questi due snapshot del 15 Febbraio 2015 e 10 Marzo 2016
Reclamo contro introduzione CANONE Widiba: come muoversi?
Mi rendo conto che la discussione sta diventando gargantuesca, ma le due pagine sono già state indicate da fallen fin dallo scorso luglio, al messaggio #311.
Ah badate che con linee smaccatamente lente, come la mia, può non caricarsi il corpo della pagina (soluzione: ricaricate).
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Originariamente Scritto da bebbu
2.3. Fermo quanto sopra eccepito, di per sé dirimente, Widiba per completezza difensiva rileva, in subordine,
quanto segue.
a) “Gratuito per sempre” o “gratis per sempre” si riferivano, senza con ciò operare alcun riconoscimento,
chiaramente ed esclusivamente al canone del conto corrente “Profilo Smart”, come si evince anche dalla
contestata Schermata (seppur priva di alcun riferimento temporale) prodotte dal Ricorrente, nelle quali
proprio con riferimento a tale Profilo sono indicate anche delle spese, il che esclude di per sé che il conto
corrente fosse completamente senza spese (rectius “gratis per sempre”), come vorrebbe sostenere il sig.
xx (fermi e richiamati i contenuti del Contratto firmato dal sig. xx, cfr. all.2, il quale prevede
certamente le spese in relazione al conto corrente, si veda quanto esposto al par.2.1. che precede); ciò, fra
l’altro, appare confermato anche dalla contestata Schermata, la quale in relazione ai diversi profili di conto
corrente “Premium” e “Top” indicano, rispettivamente, € 5,00 e € 20,00 per il canone, mentre in relazione al
Profilo “Smart” non è riportato alcun importo.
Un passaggio secondo me molto importante è questo: in pratica Widiba riconosce davanti ad ABF (anche se scrive di non farlo) che il canone del conto corrente "Profilo Smart" sarebbe dovuto rimanere "Gratuito per sempre" o "gratis per sempre". Tra l'altro in questo passaggio, a mio modo di vedere, Widiba implicitamente riconosce la veridicità della schermata dell'area personale, il che è importante. A differenza di quanto lei afferma inoltre, è evidente dalla schermata come l'intero Pacchetto base SMART sarebbe dovuto rimanere "GRATUITO per sempre", non solo il canone. Evidenziate questo ad ABF aggiungendo che è lei stessa a definire l'incremento delle spese di liquidazione come un "adeguamento del canone a pacchetto" (punto 2 pagina 2 della PMU) e che cerca di confondere spese opzionali gestibili dall'utente con spese fisse ricorrenti imposte dalla banca...
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Da bravi azzeccagarbugli hanno sollevato un gran polverone. Io eviterei di rispondere punto per punto perché il rischio di cadere in errore è alto. La questione è molto semplice. L'introduzione di una tassa ineliminabile equivale a un canone. Amen. Io mi limiterei a rispondere così e sei inattaccabile.
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(“il mancato assolvimento di parte ricorrente dell’onere probatorio su di essa gravante non può che comportare il rigetto della domanda”, Collegio di Coordinamento, decisione n. 6167/2014)
Che sia un errore nel riportare il codice della decisione o un "buttarla" sul legalese nella speranza che il ricorrente o il collegio non vadano a controllare, penso sia opportuno stigmatizzare, in poche parole, nella risposta alle controdeduzioni dell'istituto che il riferimento è errato o inapplicabile al caso in esame.
Settimana di risk-off per i principali indici per via dei timori legati all’inflazione persistente e alle prospettive di tassi ancora elevati a lungo. Anche se il report di oggi sull’indice core Pce, la misura molto gradita alla Fed per valutare l’inflazione, ha mostrato un parziale raffreddamento, o quantomeno una stabilità. L’indice ha riportato una crescita su base annua del 2,8%, in linea con le previsioni degli analisti e con la rilevazione del mese precedente. Questo dovrebbe lasciare più margine di manovra alla Fed per abbassare i tassi di interesse nel corso del 2024. Passando al Vecchio Continente, il report sull’inflazione dell’Eurozona ha mostrato un indice al 2,6%, oltre il 2,5% atteso e in accelerazione rispetto al 2,4% precedente.
