Roger Federer è il più grande di tutti i tempi

[davos]

Davos Lendl sarà anche una leggenda, ma è il tipo di giocatore che non mi è mai piaciuto, quello che da fondo mirava a distruggere il gioco dell'avversario.
Stessa cosa penso di Borg, o di Wilander. Non tolgo nulla alla loro grandezza, probabilmente con i materiali e la preparazione di oggi lendl batterebbe il djokovic del 2015 3-0 sempre, e ammetto che Lendl e courier sono di due livelli diversi, ma intendevo cristallizzare l'idea del giocatore che non ho mai amato.
Se poi aggiungi la sua infinita antipatia, hai completato il quadro...so che questa con le imprese sportive ha poco a che fare ma...sportivamente ho 'odiato' pochi giocatori come Lendl, per aver privato mcenroe della vittoria al RG del 1984

Lendl era odiatissimo ma era il numero 1 in un periodo di campioni assoluti.Basta guardare con chi ha giocato le finali dello slam. Oltre a questo vil suo gioco non era quello di courier, non era un arrotino, era uno che variava e era il miglior passatore al mondo. Se tu mi chiedi quali fossero le partite più belle da guardare in quegli anni era quelle di Lendl contro un giocatore di s&v. Perché Lendl esaltava chi giocava a rete lo spingeva al massimo. Lendl McEnroe edberg Becker cash, che spettacolo, il suo dritto lungo linea in corsa era stupendo. Era l'uomo che con forza di volontà e caparbietà batteva il talento. Può essere simpatico o antipatico ma le sue sfide son tra le più belle della storia del tennis.
L'odio è l'altra faccia dell'amore

 

[cismax]

Lendl era odiatissimo ma era il numero 1 in un periodo di campioni assoluti.Basta guardare con chi ha giocato le finali dello slam. Oltre a questo vil suo gioco non era quello di courier, non era un arrotino, era uno che variava e era il miglior passatore al mondo. Se tu mi chiedi quali fossero le partite più belle da guardare in quegli anni era quelle di Lendl contro un giocatore di s&v. Perché Lendl esaltava chi giocava a rete lo spingeva al massimo. Lendl McEnroe edberg Becker cash, che spettacolo, il suo dritto lungo linea in corsa era stupendo. Era l'uomo che con forza di volontà e caparbietà batteva il talento. Può essere simpatico o antipatico ma le sue sfide son tra le più belle della storia del tennis.
L'odio è l'altra faccia dell'amore

ahahah touchè!
D'accordo sulle sfide più belle e vero che era il miglior passatore al mondo...
mi domando cosa sarebbe stato con i materiali odierni, altro che nadal e djokovic

 

[Damien]

Concordo a proposito di Lendl, L unico vero tennista per cui io abbia mai tifato davvero.
Partite bellissime contro i giocatori di serve & volley, un confronto di stili che esaltava lo spettacolo .E Solo contro di loro andava in difficoltà .
Wilander si reinventó giocatore di s&v per batterlo.

Ivan giocava con la racchettina Adidas dal piatto corse piccolo e già così tirava fortissimo . Con i materiali di oggi e con il tennis di oggi ( gioco prevalentemente da fondo campo) sarebbe stato imbattibile .

 

[scuffy]

Concordo a proposito di Lendl, L unico vero tennista per cui io abbia mai tifato davvero.
Partite bellissime contro i giocatori di serve & volley, un confronto di stili che esaltava lo spettacolo .E Solo contro di loro andava in difficoltà .
Wilander si reinventó giocatore di s&v per batterlo.

Ivan giocava con la racchettina Adidas dal piatto corse piccolo e già così tirava fortissimo . Con i materiali di oggi e con il tennis di oggi ( gioco prevalentemente da fondo campo) sarebbe stato imbattibile .

Tutta questa invincibilità di Lendl non mi trova affatto d'accordo.
All'epoca tifavo Wilander e il fatto che gli abbia tolto 3 finali slam la dice tutta, soprattutto la finale us open 1988 sul suo terreno preferito il cemento, che si era fatto costruire UGUALE pure nella sua residenza.
Ha perso da Becker (wimbledon, us open, Australia open)
Perfino da Cash che ha poi vinto solo quello.
Degli 8 titoli slam vinti ne vanta in finale
2 con wilander
2 con mcenroe
1 con penforce
2 con mecir
1 con edberg
Veramente troppo troppo poco per definirlo invincibile oggi.
Wilander con i materiali di oggi contro federer agli us open se racimola 5 game sarebbe un miracolo sportivo, la prima di servizio di wilander è molto peggio della seconda di federer per il resto non mi esprimo nemmeno.
Lendl ha cominciato a vincere quando Connors e Mcenroe erano in fase calante e i sostituti Becker e Edberg dovevano ancora formarsi.
Lendl è stato un grande atleta e va riconosciuto però ha vinto (tornei importanti) 1 solo grande slam più di wilander è ha perso tantissimo per questo non lo vedo assolutamente invincibile ne allora ne oggi.

 

[davos]

Tutta questa invincibilità di Lendl non mi trova affatto d'accordo.
All'epoca tifavo Wilander e il fatto che gli abbia tolto 3 finali slam la dice tutta, soprattutto la finale us open 1988 sul suo terreno preferito il cemento, che si era fatto costruire UGUALE pure nella sua residenza.
Ha perso da Becker (wimbledon, us open, Australia open)
Perfino da Cash che ha poi vinto solo quello.
Degli 8 titoli slam vinti ne vanta in finale
2 con wilander
2 con mcenroe
1 con penforce
2 con mecir
1 con edberg
Veramente troppo troppo poco per definirlo invincibile oggi.
Wilander con i materiali di oggi contro federer agli us open se racimola 5 game sarebbe un miracolo sportivo, la prima di servizio di wilander è molto peggio della seconda di federer per il resto non mi esprimo nemmeno.
Lendl ha cominciato a vincere quando Connors e Mcenroe erano in fase calante e i sostituti Becker e Edberg dovevano ancora formarsi.
Lendl è stato un grande atleta e va riconosciuto però ha vinto (tornei importanti) 1 solo grande slam più di wilander è ha perso tantissimo per questo non lo vedo assolutamente invincibile ne allora ne oggi.

Dovresti aggiungere anche le finali del master che a quel tempo avevano una importanza paragonabile allo slam per farti un idea migliore. Lendl aveva un tennis dispendioso e spesso arrivava in finale dopo battaglie con campioni già ai quarti o in semi. Aggiungi l'ossessione per Wimbledon che gli ha sottratto molte energie e in cui arrivo a 2 finali battendo autentici campioni. Era un tennis diverso contro di lui tutti si esaltavano e davvero aveva di fronte autentici campioni, se trovavo Becker o edberg o wilander o McEnroe o Connors al 100% era davvero dura.
Io ci ho giocato con la racchetta di Lendl, era pessima se non colpivi al centro perfetto addio

 

[davos]

ahahah touchè!
D'accordo sulle sfide più belle e vero che era il miglior passatore al mondo...
mi domando cosa sarebbe stato con i materiali odierni, altro che nadal e djokovic

Per me aver consentito l'uso di materiali che hanno reso impossibile il s&v è stato un. crimine. Il tennis era quello. Il tennis era una sfida tra stili diversi non tra cloni.
Detto questo per me federer sarebbe stato un campione anche in quegli anni, ha un talento cristallino

 

[cismax]

Per me aver consentito l'uso di materiali che hanno reso impossibile il s&v è stato un. crimine. Il tennis era quello. Il tennis era una sfida tra stili diversi non tra cloni.
Detto questo per me federer sarebbe stato un campione anche in quegli anni, ha un talento cristallino

sono d'accordo. Non sono sicuro di poter pensare lo stesso per molti altri giocatori di oggi, visto che la componente fisica è diventata preponderante e vicaria spesso un talento perlomeno limitato.

 

[scuffy]

Dovresti aggiungere anche le finali del master che a quel tempo avevano una importanza paragonabile allo slam per farti un idea migliore. Lendl aveva un tennis dispendioso e spesso arrivava in finale dopo battaglie con campioni già ai quarti o in semi. Aggiungi l'ossessione per Wimbledon che gli ha sottratto molte energie e in cui arrivo a 2 finali battendo autentici campioni. Era un tennis diverso contro di lui tutti si esaltavano e davvero aveva di fronte autentici campioni, se trovavo Becker o edberg o wilander o McEnroe o Connors al 100% era davvero dura.
Io ci ho giocato con la racchetta di Lendl, era pessima se non colpivi al centro perfetto addio

Un grande campione si, invincibile no è quello che non mi torna.
Per me invincibile è il miglior Nadal sulla terra è forse il miglior Federer sul veloce.
Il resto sono grandi campioni ma umani..

 

[Damien]

Tutta questa invincibilità di Lendl non mi trova affatto d'accordo.
All'epoca tifavo Wilander e il fatto che gli abbia tolto 3 finali slam la dice tutta, soprattutto la finale us open 1988 sul suo terreno preferito il cemento, che si era fatto costruire UGUALE pure nella sua residenza.
Ha perso da Becker (wimbledon, us open, Australia open)
Perfino da Cash che ha poi vinto solo quello.
Degli 8 titoli slam vinti ne vanta in finale
2 con wilander
2 con mcenroe
1 con penforce
2 con mecir
1 con edberg
Veramente troppo troppo poco per definirlo invincibile oggi.
Wilander con i materiali di oggi contro federer agli us open se racimola 5 game sarebbe un miracolo sportivo, la prima di servizio di wilander è molto peggio della seconda di federer per il resto non mi esprimo nemmeno.
Lendl ha cominciato a vincere quando Connors e Mcenroe erano in fase calante e i sostituti Becker e Edberg dovevano ancora formarsi.
Lendl è stato un grande atleta e va riconosciuto però ha vinto (tornei importanti) 1 solo grande slam più di wilander è ha perso tantissimo per questo non lo vedo assolutamente invincibile ne allora ne oggi.

Certo, perchè nonostante fosse un grande atleta, un grande tennista, aldilà della facciata da duro, era fondamentalmente un insicuro. E quando la partita era molto importante, lui faceva fatica.
Argomento che ho raccontato in modo dettagliato qui dove si dimostra che Lendl ha perso finali slam contro giocatori contro i quali di norma vinceva, attanagliato dall' importanza della posta in palio.

Ivan Lendl : pochi slam per il suo valore

Sul fatto che abbia vinto molto per mancanza di avversari, non sono d' accordo. Gli anni '80 sono zeppi di campioni. Anzi ha vinto troppo poco.

 

[davos]

Certo, perchè nonostante fosse un grande atleta, un grande tennista, aldilà della facciata da duro, era fondamentalmente un insicuro. E quando la partita era molto importante, lui faceva fatica.
Argomento che ho raccontato in modo dettagliato qui dove si dimostra che Lendl ha perso finali slam contro giocatori contro i quali di norma vinceva, attanagliato dall' importanza della posta in palio.

Ivan Lendl : pochi slam per il suo valore

Sul fatto che abbia vinto molto per mancanza di avversari, non sono d' accordo. Gli anni '80 sono zeppi di campioni. Anzi ha vinto troppo poco.

Sul fatto che abbia perso molte finali slam, pesano diversi fattori. ! fattore è che aveva un tennis molto dispendioso lo dimostrano anche le finali dei master anche quelle importantissime ma con un torneo molto meno dispendioso ha vinto 5 finali su 9, il secondo fattore è che per essere numero 1 in quegli anni doveva giocare parecchi tornei quindi era più stanco, terzo fattore è che in quegli anni stili e superfici erano molto diverse, lui complessivamente era il migliore nelle 3 superfici (tre per modo di dire perché le differenze sul veloce erano enormi) ma se trovava di forte il migliore giocatore sull' erba era un problema così come il miglior giocatore su terra o sul veloce....
Per quanto riguarda gli avversari penso davvero che ci sia poco da discutere basta vedere con chi ha perso le finali si slam e master..quando borg ha giocato era il miglior borg, connors lo stesso era un mostro, Wilander ci son stati periodi in cui era in forma che esprimeva un gran tennis noioso ma efficace, e Cash chi lo ha visto giocare se lo ricorda il suo wimbledon, poi ha fien carriera ha trovato Becker e Edberg al massimo...quali becker ed edberg agli inizi becker il suo primo wimbledo lo ha vinto nel 85 l'ultimo slam con becher lendl lo ha perso nel 91...Campioni veri con personalità enorme e c'era il caso che in uno slam in quegli anni ti trovasi mceroe o leconte agli ottavi, stich o mecir ai quarti edberg in semi e becher in finale...

 

[scuffy]

Certo, perchè nonostante fosse un grande atleta, un grande tennista, aldilà della facciata da duro, era fondamentalmente un insicuro. E quando la partita era molto importante, lui faceva fatica.
Argomento che ho raccontato in modo dettagliato qui dove si dimostra che Lendl ha perso finali slam contro giocatori contro i quali di norma vinceva, attanagliato dall' importanza della posta in palio.

Ivan Lendl : pochi slam per il suo valore

Sul fatto che abbia vinto molto per mancanza di avversari, non sono d' accordo. Gli anni '80 sono zeppi di campioni. Anzi ha vinto troppo poco.

Non cerchiamo scuse dai...
La finale di Parigi con mcenroe l'avrebbe dovuta vincere se mc non perdeva la testa?
Quella con edberg l'avrebbe vinta se non si fosse infortunato?
Con wilander le ha perse 3 di cui 2 abbastanza nettamente e ne ha vinte 2 soffrendo tantissimo...
Lui ha giocato bene negli slam solo nella finale us open 85 con mcenroe che lo demoli in 3 set ed era ancora un buon mcenroe .
Li non la sentiva la finale?
Ha vinto più di becker, edberg e wilander è vero ma non erano dei fenomeni...(Gran bei giocatori si ma fenomeni ci andrei piano)
Wilander ancora oggi mi chiedo come abbia fatto a vincere 7 slam..
Un giocatore che a parte le gambe e resistenza (ottima testa) aveva ben poco da presentare a livello tennistico e oggi verrebbe spazzato via alla velocita della luce.
Lendl a mio avviso ha dato il meglio di se da fine 1985 con quella splendida finale us open contro mcenroe a tutto il 1987 sul veloce escluso erba dove veramente ha dominato perché allenatissimo e nettamente superiore fisicamente agli avversari.
Dall' 1988 in poi è andato via via calando.
Ha avuto più motivazioni di tanti altri tennisti questo gli va dato atto ha sofferto di più e sicuramente è stato il miglior professionista della sua epoca e uno dei migliori di sempre ma ha anche avuto lacune che mi lasciano perplesso...

 

[scuffy]

Di Lendl conservo questo ricordo:

 

[davos]

Non cerchiamo scuse dai...
La finale di Parigi con mcenroe l'avrebbe dovuta vincere se mc non perdeva la testa?
Quella con edberg l'avrebbe vinta se non si fosse infortunato?
Con wilander le ha perse 3 di cui 2 abbastanza nettamente e ne ha vinte 2 soffrendo tantissimo...
Lui ha giocato bene negli slam solo nella finale us open 85 con mcenroe che lo demoli in 3 set ed era ancora un buon mcenroe .
Li non la sentiva la finale?
Ha vinto più di becker, edberg e wilander è vero ma non erano dei fenomeni...(Gran bei giocatori si ma fenomeni ci andrei piano)
Wilander ancora oggi mi chiedo come abbia fatto a vincere 7 slam..
Un giocatore che a parte le gambe e resistenza (ottima testa) aveva ben poco da presentare a livello tennistico e oggi verrebbe spazzato via alla velocita della luce.
Lendl a mio avviso ha dato il meglio di se da fine 1985 con quella splendida finale us open contro mcenroe a tutto il 1987 sul veloce escluso erba dove veramente ha dominato perché allenatissimo e nettamente superiore fisicamente agli avversari.
Dall' 1988 in poi è andato via via calando.
Ha avuto più motivazioni di tanti altri tennisti questo gli va dato atto ha sofferto di più e sicuramente è stato il miglior professionista della sua epoca e uno dei migliori di sempre ma ha anche avuto lacune che mi lasciano perplesso...

wilander era un genio uno dei giocatori con l'intelligenza tattica migliore che il tennis abbia avuto, giocava molto bene ma molto e in quel periodo la tattica contava davvero parecchio..Becker edberg erano fenomeni, campioni quello che vuoi sono i grandissimi di questo sport..onestamente preferirei vincere un wimbledon col gioco che faceva edberg di tutti gli slam di nadal o djokovic. Becker fu il più giovane giocatore a vincere wimbledon , prima che i problemi alla schiena lo costrinsero a cambiare la meccanica del servizio (pendendo penso il 10 % di velocita e rotazione e il 30% di efficacia) quando era in forma sull'erba era ingiocabile. Edberg è la massima espressione del gioco a rete, il più forte giocatore di S&V della storia.
non si possono paragonare le vittorie di chi passeggia fino alla finale con quelle di uno che per arrivare alla finale deve battere 2-3 vincitori di slam o plurivincitori.
faccio un esempio us open 87 lendl vince... quarti batte Mcroe semifinali Connors finale Wilander...

 

[scuffy]

wilander era un genio uno dei giocatori con l'intelligenza tattica migliore che il tennis abbia avuto, giocava molto bene ma molto e in quel periodo la tattica contava davvero parecchio..Becker edberg erano fenomeni, campioni quello che vuoi sono i grandissimi di questo sport..onestamente preferirei vincere un wimbledon col gioco che faceva edberg di tutti gli slam di nadal o djokovic. Becker fu il più giovane giocatore a vincere wimbledon , prima che i problemi alla schiena lo costrinsero a cambiare la meccanica del servizio (pendendo penso il 10 % di velocita e rotazione e il 30% di efficacia) quando era in forma sull'erba era ingiocabile. Edberg è la massima espressione del gioco a rete, il più forte giocatore di S&V della storia.
non si possono paragonare le vittorie di chi passeggia fino alla finale con quelle di uno che per arrivare alla finale deve battere 2-3 vincitori di slam o plurivincitori.
faccio un esempio us open 87 lendl vince... quarti batte Mcroe semifinali Connors finale Wilander...

Lo so che siete nostalgici in parte lo sono anch'io, e vi assicuro che ho seguito ogni match con grande passione in quell'epoca però bisogna essere o cercare di essere più obbiettivi.
È stato un bellissimo periodo un tennis sicuramente più romantico ma dire che erano più bravi dei vari federer nadal djokovic mi sembra un po troppo azzardato.
Ma siete sicuri che quelle edizioni di wimbledon erano così spettacolari?
Io mi annoiavo tantissimo a vedere tutti ace e serven volley con 0 scambi...
Questo è uno spezzone di Lendl wilander preso a caso le immagini parlano chiaro...

 

[scuffy]

Ad onor del vero vorrei aggiungere che non è detto che i vari wilander o giocatori della sua epoca non si sarebbero adattati all'intensita degli scambi di oggi però sta di fatto che con quegli scambi oggi ti asfaltano.

 

[davos]

Lo so che siete nostalgici in parte lo sono anch'io, e vi assicuro che ho seguito ogni match con grande passione in quell'epoca però bisogna essere o cercare di essere più obbiettivi.
È stato un bellissimo periodo un tennis sicuramente più romantico ma dire che erano più bravi dei vari federer nadal djokovic mi sembra un po troppo azzardato.
Ma siete sicuri che quelle edizioni di wimbledon erano così spettacolari?
Io mi annoiavo tantissimo a vedere tutti ace e serven volley con 0 scambi...
Questo è uno spezzone di Lendl wilander preso a caso le immagini parlano chiaro...

Questione di gusti. Io non ho dubbi. Wilander si era noiosetto. Per oggi tranne un po federer ma non sempre ê sempre come vedere un muster vs courier..roba che io resisto mezzora

 

[cismax]

Lo so che siete nostalgici in parte lo sono anch'io, e vi assicuro che ho seguito ogni match con grande passione in quell'epoca però bisogna essere o cercare di essere più obbiettivi.
È stato un bellissimo periodo un tennis sicuramente più romantico ma dire che erano più bravi dei vari federer nadal djokovic mi sembra un po troppo azzardato.
Ma siete sicuri che quelle edizioni di wimbledon erano così spettacolari?
Io mi annoiavo tantissimo a vedere tutti ace e serven volley con 0 scambi...
Questo è uno spezzone di Lendl wilander preso a caso le immagini parlano chiaro...

ti garantisco che le finali WIM McEnroe-Borg e Edberg Becker non avevano nulla da invidiare alla famosissima finale FED-NAD vinta dal falegname nel 2008 e considerata da qualcuno la più bella partita della storia (BOOM!)
lendl-wilander, non me ne voglia davos, era da tagliarsi le vene invece...anche se è vero che Wilander era tatticamente in gambissima...lo vedevi proprio che le partite le vinceva di testa

 

[scuffy]

ti garantisco che le finali WIM McEnroe-Borg e Edberg Becker non avevano nulla da invidiare alla famosissima finale FED-NAD vinta dal falegname nel 2008 e considerata da qualcuno la più bella partita della storia (BOOM!)
lendl-wilander, non me ne voglia davos, era da tagliarsi le vene invece...anche se è vero che Wilander era tatticamente in gambissima...lo vedevi proprio che le partite le vinceva di testa

Mah!
Io di così spettacolare tra Edberg Becker a wimbledon non ci vedo tanto, tutto serve&volley ed ace senza 1 che sia 1 scambio.
Ho rivisto adesso la finale wimbledon 1989 edberg becker boh! Sarò cieco ma a me non trasmette nulla.
Primo set 6-0 Becker secondo set 6-5 Edberg 40-0 sbaglia in maniera incredibile 3 volè di cui 2 comode e spreca così tre set point perdendo poi la partita in tre set secchi!
Ti dirò, la partita mitica tra federer e sampras a wimbledon anch'essa la trovo noiosa perché troppo serve&volley ed ace o servizi vincenti.
Federer nadal 2007/8 tutt'altra categoria tanti scambi di altissimo livello discese a rete passanti palle corte ecc. Nadal sotto rete se la cava più che bene ed ha anche un discreto tocco federer non ne parliamo.
Guardatevi cosa combina edberg sul 40-0

 

[cismax]

ti sei scelto la meno bella, quella vinta da becker ...
comunque de gustibus non disputandum est
a me il S&V piaceva molto, ritengo fosse l'essenza del tennis, poi per carità si può dissentire...ovviamente
e le partite erano ancora più interessanti, come diceva davos, quando c'era uno scontro di stili tra un S&V e un forte ribattitore (come il Lendl che ha dato origine a questa stringa di messaggi)
diciamo che tra courier-munster e Edberg becker non ho dubbi su cosa scegliere di guardare, anche se gli scambi sono ridotti al minimo

sul "tocco" di Nadal...
un solo consiglio: non basta una partita su YouTube per giudicare un giocatore.
Edberg è stato il più forte giocatore classicamente serve and volley della storia - almeno di quelli che ho visto giocare io, dalla metà anni 70 in poi - (McEnroe era un volleatore meraviglioso ma il classico S&V non era proprio il suo gioco sempre, come accadeva per Edberg), non bastano 3 voleè sbagliate in un momento topico di un incontro (cosa che accade anche ai migliori) per sottintendere che Nadal a rete sia quasi quasi meglio di Edberg...perchè Nadal ha il tocco di un taglialegna sottorete...e scende solo a chiudere punti già vinti o quando è disperato...

per carità, sempre meglio di Serena Williams che sarà anche la più forte giocatrice della storia ma a rete non riesce a chiudere nemmeno i punti già vinti, pare abbia tra le mani un badile...difatti attende sempre il rimbalzo o fa lo "schiaffo al volo" che, nonostante lo usi anche federer ogni tanto, io trovo un colpo esteticamente orribile...

 

[scuffy]

ti sei scelto la meno bella, quella vinta da becker ...
comunque de gustibus non disputandum est
a me il S&V piaceva molto, ritengo fosse l'essenza del tennis, poi per carità si può dissentire...ovviamente
e le partite erano ancora più interessanti, come diceva davos, quando c'era uno scontro di stili tra un S&V e un forte ribattitore (come il Lendl che ha dato origine a questa stringa di messaggi)
diciamo che tra courier-munster e Edberg becker non ho dubbi su cosa scegliere di guardare, anche se gli scambi sono ridotti al minimo

sul "tocco" di Nadal...
un solo consiglio: non basta una partita su YouTube per giudicare un giocatore.
Edberg è stato il più forte giocatore classicamente serve and volley della storia (McEnroe era un volleatore meraviglioso ma il classico S&V non era proprio il suo gioco sempre, come accadeva per Edberg), non bastano 3 voli sbagliate in un momento topico di un introno 8copa che accade anche ai migliori) per sottintendere che Nadal a rete sia quasi quasi meglio di Edberg...perchè Nadal ha il tocco di un taglialegna sottorete

Esatto!
Tra Edberg Becker e Muster Curier la sostanza non cambia sono esattamente i due estremi opposti
Di conseguenza noiosi tutti e due.
Non capisco perché giudicate nadal male di tocco o sotto rete, io gli ho visto fare molte volte discrete cose