Romania bond - lotto minimo 1k - VOL VIII

[claudea]

Settima prossima secondo me si potrebbe vedere nuvamente la 36 sopra i 100,questa è stata una settimana difficile,ma la prossima dovrebbe essere di ripartenza

non ne sarei così sicuro... il mio pensiero è che il sentiment sui tassi è cambiato :
Il 6 giugno ci sara' un taglio del 0,25% max. grazie ai dati dei salari appena comunicati e la situazione FED . E , a meno di esplosione recessione e/o altro di geopolitico, non ne seguiranno altri fine a fine anno.

 

[caligola2005]

Comunque è vero che la cedola è maggiore, è vero che puoi reinvestirla,ma a portare la 36 a scadenza è meno conveniente che chiudere alla stessa data la 40 .
Ecco perché, considerando anche tassi fermi al valore odierno,tenendo presente che obbligazioni rumene scadenti a 4 anni con quel rendimento oggi quotano 95.
Quindi
2936 compro a 99,20 ...a scadenza avrò preso 67,20 cedole e 0,8 Capitale ,utile 68 punti
2040 quota 67,20 con lo stesso controvalore compro 148 mila,con utile quindi a 95 di 41 in capitale e 31,5 punti di cedole... totale 72,5

Quindi a scadenza del 2036 com contestuale chiusura del 2040 avrei con lo stesso investimento ( ipotizziamo 99200 euro) 68 k di guadagno con la 2036 e 72,5k con la 40. Ovviamente se si abbassassero i tassi prima ci sarà un guadagno maggiore sulla 40.
Vai in guadagno solo se riesci a investire il delta netto annuale fra le 2 cedole con un rendimento superiore al 4%

 

[money4nothing]

Con le cedole rumene ci pago una buona fetta dei versamenti del fondo pensione, a me le cedole servono anno dopo anno, sicuramente ci guadagno meno con la 36 ma traggo vantaggio dalle cedole nel divenire non a scadenza

 

[jan 80]

non ne sarei così sicuro... il mio pensiero è che il sentiment sui tassi è cambiato :
Il 6 giugno ci sara' un taglio del 0,25% max. grazie ai dati dei salari appena comunicati e la situazione FED . E , a meno di esplosione recessione e/o altro di geopolitico, non ne seguiranno altri fine a fine anno.

Per me anche con un taglio di 25 punti si muoverà qualcosa

 

[carlotta84]

Mah non saprei, ho preso romania per cedolare, sperem. Ma sono pronto ad ogni evento

A be certo!
Pure io ho in detenzione romanie per i cedoloni non certo per farci trading.
Tuttavia un 20/30% in conto capitale sarebbe un tirabaci per tanti.
In questo caso (che ora è utopia) anche se decidessimo di monetizzare, immaginate i rendimenti da fame che girano!
Detto questo, mi son solo ritagliata su questo thread un posticino tranquillo per far un po' di "timing" sui prezzi.

In germania:

 

[caligola2005]

A be certo!
Pure io ho in detenzione romanie per i cedoloni non certo per farci trading.
Tuttavia un 20/30% in conto capitale sarebbe un tirabaci per tanti.
In questo caso (che ora è utopia) anche se decidessimo di monetizzare, immaginate i rendimenti da fame che girano!
Detto questo, mi son solo ritagliata su questo thread un posticino tranquillo per far un po' di "timing" sui prezzi.

Vedi l'allegato 3019084

In germania:
Vedi l'allegato 3019085

Però senza voler fare trading lasciando in un cassetto per 12 anni il guadagno cambia nettamente.

99 k di investito sul 2036 danno 5620 euro di cedola lorda annua contro i
3877 del 40 pari ad una differenza netta di 1500 euro annui ,azzerata quando il 40 arriva ad ,80

 

[caligola2005]

Con le cedole rumene ci pago una buona fetta dei versamenti del fondo pensione, a me le cedole servono anno dopo anno, sicuramente ci guadagno meno con la 36 ma traggo vantaggio dalle cedole nel divenire non a scadenza

Secondo la mia simulazione preso un investimento di 100k la differenza netta è intorno ai 1400 euro a favore del 36 però basta che il 40 arrivi in qualsiasi momento ad 80 che tutto è mangiato.
Ogni 100k di 36 comprati sono 145 del 40. E quel 45% in più fa differenza forte in qualunque momento di salita....se poi tu mi dici che riesci a reinvestire quel delta di cedole in modo ultra che redditizio allora va bene,ma permettimi non è certo un fondo pensione

 

[altor12]

Credo che questo sistema di calcolo soddisfi la maggior parte delle esigenze di un bondista cassettista che debba contare sui flussi di cassa netti

Nel merito di questa metrica ricordo che ho già detto la mia in particolare che non sono fra loro congruenti le grandezze al numeratore e denominatore.

Mi chiedo altri sistemi di calcolo che rilevanza abbiano nel concreto

Ad esempio, sarei curioso di sapere da @altor12 , di quali capitali stiamo parlando per rendere profittevoli strategie basate sugli scostamenti del tir.x di un titolo di stato rispetto ad una curva teorica

Non ho idea di quali grandezze servano, certamente sono rilevanti. A parte il fatto di essere sufficientemente sicuri dei disallineamenti e avere la pazienza per aspettare che rientrino e che non accada niente di inaspettato alle condizioni di contorno

Credo sia una domanda che si facciano in molti

Perdonate l'Off Topic ma è sabato sera, ... mi sarà concesso

 

[carlotta84]

Mia opinione basata su un calcolo matematico e dato storico... ovviamente i mercati sono imprevedibil ed euforia e bolla possono cambiare tutto.
Io parto da questo: Giappone 30 anni con tassi zero,il rendimento di un quarantennale è sempre stato ta lo o,5 e 1% in più dei tassi. Dal 2002 in poi( bce) il rendimento del 50 anni Francia è sempre stato sopra il tasso .nel 2008 quando eravamo al 4,25 ,il rendimento era sopra il 5 e poi con i tassi a zero è sempre stato sopra da un minimo di 0,4 ad un massimo di 1,8. Solo da febbraio 2023 ha iniziato a rendere di meno del tasso. Ora rende il 2,8 % % ,quindi a parte euforia ,livello di tassi fissi al 2%

Perdona ma non ce la posso fare!
Vedo che anche in altri thread continui a postare questo tuo personalissimo "calcolo matematico e dato storico" per giustificare il fatto che "l'OAT72 sconta già tagli sino al 2,5%" .
E porti il Giappone come riferimento.
Un esempio cercato a tuo uso e consumo, quando Giappone e UE fanno due partite differenti e nemmeno lo stesso sport.
In Japan c'è il debito più alto al mondo ma che non genera nessuna preoccupazione da parte degli investitori internazionali, grazie a particolari caratteristiche dell’economia giapponese, come il fatto che il debito sia detenuto in gran parte dalla banca centrale e da investitori locali e che la spesa pensionistica sia sotto controllo nonostante la popolazione che invecchia. È diventato un caso di scuola di come anche un debito molto alto possa essere sostenibile.
E poi pigli il 50y francese che con tassi a zero ha avuto un range 0,4%-1,8% ....quindi sopra il tasso.
Il tutto per supportare la tua tesi che i prezzi dei matusalemme oggi scontano un tasso al 2% .
Ti ripeto....a tuo uso e consumo!

Mi ricorda su altro forum quando si insiste a paventare sull'equity USA.....un bear market ventennale come quello giapponese (90-10).
Questi confondono le mele con le pere!

 

[money4nothing]

ma permettimi non è certo un fondo pensione

Ma ti do ragione ma non cerco l'ultra rendimento ma un modo per generare interessi che poi metto nel fondo, genero più interessi di un CD
Ma quello che volevo dire è che ci sono situazioni in cui la cedola pur rendendo meno aiuta nella gestione globale
comunque chiudo l'OT

 

[carlotta84]

Però senza voler fare trading lasciando in un cassetto per 12 anni il guadagno cambia nettamente.

99 k di investito sul 2036 danno 5620 euro di cedola lorda annua contro i
3877 del 40 pari ad una differenza netta di 1500 euro annui ,azzerata quando il 40 arriva ad ,80

Ineccepibile....
Tuttavia il 2040 arriva tra 16 anni !!!!!
Per tale data son vicina ai 60anni, se ci arrivo!
Non ho prole!
Indi per cui, preferisco cedole più corpose.
Che non si sa mai.

A perdon.....
Quando arriva ad 80 ??????

 

[caligola2005]

Perdona ma non ce la posso fare!
Vedo che anche in altri thread continui a postare questo tuo personalissimo "calcolo matematico e dato storico" per giustificare il fatto che "l'OAT72 sconta già tagli sino al 2,5%" .
E porti il Giappone come riferimento.
Un esempio cercato a tuo uso e consumo, quando Giappone e UE fanno due partite differenti e nemmeno lo stesso sport.
In Japan c'è il debito più alto al mondo ma che non genera nessuna preoccupazione da parte degli investitori internazionali, grazie a particolari caratteristiche dell’economia giapponese, come il fatto che il debito sia detenuto in gran parte dalla banca centrale e da investitori locali e che la spesa pensionistica sia sotto controllo nonostante la popolazione che invecchia. È diventato un caso di scuola di come anche un debito molto alto possa essere sostenibile.
E poi pigli il 50y francese che con tassi a zero ha avuto un range 0,4%-1,8% ....quindi sopra il tasso.
Il tutto per supportare la tua tesi che i prezzi dei matusalemme oggi scontano un tasso al 2% .
Ti ripeto....a tuo uso e consumo!

Mi ricorda su altro forum quando si insiste a paventare sull'equity USA.....un bear market ventennale come quello giapponese (90-10).
Questi confondono le mele con le pere!

Ma scusa non ho capito.
Mi dici che o prendo il Giappone,per dire che in 30 anni di tasso zero,i rendimenti dei matusalem sono stati sempre sopra..e poi scrivi che il 50Yche con range 0,4/1,8 è sempre stato sopra che quindi conferma come peraltro avviene in tutto il mondo che i rendimenti sui lunghissimi sono premianti rispetto al tasso: dal Giappone,alla Europa ,agli usa,na anche sud america e africa.
Questi sono dati certi storici, incontrovertibili....allora mi devi dire in base a quale valutazione storica o di analisi ,il rendimento sui 50 Y che oggi è a 2,8 dovrebbe essere giusto per i tassi al 4,5 e non incorporare almeno quelli al 2,5%... perché non è mai accaduto e non per supportare la mia tesi

 

[caligola2005]

Ineccepibile....
Tuttavia il 2040 arriva tra 16 anni !!!!!
Per tale data son vicina ai 60anni, se ci arrivo!
Non ho prole!
Indi per cui, preferisco cedole più corpose.
Che non si sa mai.

A perdon.....
Quando arriva ad 80 ??????

Aspetta poi ti faccio il calcolo a 80...io ho confrontato a scadenza del 36 se a scadenza del 36 il 40 quoterà come i 28 di oggi e chiudi entrambe le operazioni quando scade il 36...simula con excel e vedi. Poi ti faccio simulazione ad 80

 

[mr.magoo]

Sicuramente @caligola2005 ha ragione sul rendimento maggiore di Romania40, io stesso ho riflettuto prima di acquistare il 36, riflettendo anche sul 35 e sullo stesso 40.
C’è però da dire che ricevere le cedole corpose anno dopo anno non è la stessa cosa che ricevere il grosso del ricavo a scadenza tra 12-16 anni (a seconda delle simulazioni sul prezzo).

Probabilmente la maggior convenienza del 40 può essere per chi investe una cifra le cui cedole non fanno la differenza.
Per chi investe invece cifre più importanti, ed ha necessità di tali cedole, il 36 diventa un best buy rispetto al 40.

 

[SingForum]

Sicuramente @caligola2005 ha ragione sul rendimento maggiore di Romania40, io stesso ho riflettuto prima di acquistare il 36, riflettendo anche sul 35 e sullo stesso 40.
C’è però da dire che ricevere le cedole corpose anno dopo anno non è la stessa cosa che ricevere il grosso del ricavo a scadenza tra 12-16 anni (a seconda delle simulazioni sul prezzo).

Probabilmente la maggior convenienza del 40 può essere per chi investe una cifra le cui cedole non fanno la differenza.
Per chi investe invece cifre più importanti, ed ha necessità di tali cedole, il 36 diventa un best buy rispetto al 40.

Il solito, annoso problema. Io desidero Oggi il flusso, che mi serve ai fini di utilizzo( più svariato) attendere il bonus fedeltà di fine corsa è interessante e corretto ma non è il mio obiettivo.

Aspetta poi ti faccio il calcolo a 80...io ho confrontato a scadenza del 36 se a scadenza del 36 il 40 quoterà come i 28 di oggi e chiudi entrambe le operazioni quando scade il 36...simula con excel e vedi. Poi ti faccio simulazione ad 80

Ho detto sopra.
Calcolo ineccepibile ma flusso no. Se poi si introduce la variabile di vendita anticipata ....per ricomprare cosa?
Diciamo che fissare delle basi certe ha la sua valenza, ma sono sempre view personali in base alle finalità

 

[caligola2005]

Ineccepibile....
Tuttavia il 2040 arriva tra 16 anni !!!!!
Per tale data son vicina ai 60anni, se ci arrivo!
Non ho prole!
Indi per cui, preferisco cedole più corpose.
Che non si sa mai.

A perdon.....
Quando arriva ad 80 ??????

Eccomi allora, rimaniamo con i tassi attuali . Romania 33 2% quota 76 , Romania 34 3,75 quota 87. Quindi scadenza 9/10 anni quindi è plausibile che non cambiando nulla nel 2030 Romania 2,65 a 10 anni quoterà 80.
Vediamo il guadagno: oggi con poco più di 99k compri 148 k nominali,incasseresti poco più 23 Mila euro di cedole e poco più 19 Mila per aumento capitale,totale 42 500 euro.
Il 2036 , avrà 6 anni alla scadenza nel 2030 possiamo trovare un raffronto con il 2029 che ha una cedola più alta di un punto e oggi un anno in meno di scadenza e quota 108,mettiamo quindi che questo quoti nella migliore della ipotesi 105 avresti guadagnato 6 di nominale( acquisto a 99) più 5,625 di cedola per 6 anni quindi 33,5 aggiunto il 6 nominale 39,5 e sei sotto passati 6 anni....prova anche tu e dimmi se ho sbagliato

 

[caligola2005]

Sicuramente @caligola2005 ha ragione sul rendimento maggiore di Romania40, io stesso ho riflettuto prima di acquistare il 36, riflettendo anche sul 35 e sullo stesso 40.
C’è però da dire che ricevere le cedole corpose anno dopo anno non è la stessa cosa che ricevere il grosso del ricavo a scadenza tra 12-16 anni (a seconda delle simulazioni sul prezzo).

Probabilmente la maggior convenienza del 40 può essere per chi investe una cifra le cui cedole non fanno la differenza.
Per chi investe invece cifre più importanti, ed ha necessità di tali cedole, il 36 diventa un best buy rispetto al 40.

Il solito, annoso problema. Io desidero Oggi il flusso, che mi serve ai fini di utilizzo( più svariato) attendere il bonus fedeltà di fine corsa è interessante e corretto ma non è il mio obiettivo.

Ho detto sopra.
Calcolo ineccepibile ma flusso no. Se poi si introduce la variabile di vendita anticipata ....per ricomprare cosa?
Diciamo che fissare delle basi certe ha la sua valenza, ma sono sempre view personali in base alle finalità

2 appunti,uno che vi ho messo nel messaggio sopra un calcolo per cui ,anche non cambiando nulla sia come tassi che come situazione economica,nel 2030 e non a fine corsa ,saresti già in guadagno con il 40 rispetto al 36( se ho sbagliato segnalatelo),in più con il 40 avendone di più con lo stesso investimento, qualsiasi up nel periodo diventa premiante.
Il delta netto tra i 2 è di 1500 euro anno a favore del 36 ogni 100k investiti ,quindi se ti servono o li reinvesti meglio va benissimo,se no ha poco senso,vista la forte differenza.
Per quanto concerne il reinvestirli,beh se domani i tassi andassero a zero e questi mi dessero già quasi tutto ora, intanto vendo e poi vedrò cosa fare

 

[carlotta84]

Questi sono dati certi storici, incontrovertibili....allora mi devi dire in base a quale valutazione storica o di analisi ,il rendimento sui 50 Y che oggi è a 2,8 dovrebbe essere giusto per i tassi al 4,5 e non incorporare almeno quelli al 2,5%... perché non è mai accaduto e non per supportare la mia tesi

Hai una spiccata personalità analitica.
Perché cerchi una "valutazione storica" ?
Non tutto si ripete nei modi nei tempi....
A che fase siamo del ciclo economico?
Ognuno dice la sua!!!!
La storia non si ripete, si rinnova!
La storia non si ripete. Sono gli storici che si ripetono.

L'amico @reef, ormai "estremista" dei bonds, .....mi dice che a differenza di altri asset qui è matematica.
Tutta sta "matematica certezza", tutti sti conti,.....e sui matusa ancora non si vede la "ciccia".
Sono d'accordo che nella storia economica si possono riconoscere modelli/schemi che si ripetono, ci mancherebbe.
Ma tutto cambia in un attimo, tutto è soggetto al divenire, ....una news, un dato, una dichiarazione......... e ossessivamente, dobbiamo rifare i conti !!!!!!

 

[caligola2005]

Hai una spiccata personalità analitica.
Perché cerchi una "valutazione storica" ?
Non tutto si ripete nei modi nei tempi....
A che fase siamo del ciclo economico?
Ognuno dice la sua!!!!
La storia non si ripete, si rinnova!
La storia non si ripete. Sono gli storici che si ripetono.

L'amico @reef, ormai "estremista" dei bonds, .....mi dice che a differenza di altri asset qui è matematica.
Tutta sta "matematica certezza", tutti sti conti,.....e sui matusa ancora non si vede la "ciccia".
Sono d'accordo che nella storia economica si possono riconoscere modelli/schemi che si ripetono, ci mancherebbe.
Ma tutto cambia in un attimo, tutto è soggetto al divenire, ....una news, un dato, una dichiarazione......... e ossessivamente, dobbiamo rifare i conti !!!!!!

Ma certo che tutto cambia e poi esistono bolle e speculazione ,ma sono eccezioni a cicli economici ordinari. Come cambia economia di base chi mai oggi farebbe come mestiere il maniscalco,eppure nella storia umana è stato importante per secoli.
Tutto può succedere,ci mancherebbe,ma io ricerco almeno dei dati che possano supportare la mia opinione ( e sono dentro al titolo comunque)!,gli altri scrivono che sarà così, perché sarà così,ma non ci sono fondamentali per dirlo se non un sentiment.
Io sono pronto a scommettere,quello che volete,che finite le aspettative sui tassi a qualunque livello si fermino in poco tempo il rendimento dei lunghi tornerà sopra il tasso. Se non fosse così chi compra sarebbe un folle

 

[carlotta84]

Il solito, annoso problema. Io desidero Oggi il flusso, che mi serve ai fini di utilizzo( più svariato) attendere il bonus fedeltà di fine corsa è interessante e corretto ma non è il mio obiettivo.

Ho detto sopra.
Calcolo ineccepibile ma flusso no. Se poi si introduce la variabile di vendita anticipata ....per ricomprare cosa?
Diciamo che fissare delle basi certe ha la sua valenza, ma sono sempre view personali in base alle finalità

Già.....esatto altra variabile.
La vendita anticipata!

Arriva un cigno nero da manuale sull'azionario!
Esageriamo, una bolla dot-com, un 2008, un covid.
Vuoi non avere la tentazione di sbaraccare le obbligazioni per tuffarti nell'equity ?