sei più fascista o antifascista?

[rikirix]

ma infatti il sognatore sono io che immagina un insieme di persone che rifiuta di emanare direttive per gli altri e usa la propria coscienza autonoma per proporre idee, non per imporle o trasformarle in direttive

é per questo che negli States non saprei proprio chi e come votare ed è per questo che provo una gran pena per la perdita di una tradizione dialettica che dal 48 ai primi anni 90 ha costruito una tradizione politica di confronto solido

oggi gestiamo tutto con i decreti, parlamento pressoché azzerato
il confronto tra Fassino cleptomane e Vannacci che parla di pelle bianca è quello che ci resta avendo diviso il mondo in cdx/csx

forse nel nord Europa dove c'è meno ingerenza politica nella vita c'è ancora un barlume di speranza liberale.

forse

se sei un sognatore, il problema è tuo, ma la realtà moderna è, piaccia o no, ben altra cosa.
Ad un certo punto ci hanno provato i 5s a mentire a loro stessi cercando una via di mezzo, senza destra e senza sinistra, ed hanno fallito: e non dico che non sarebbe auspicabile una politica, anzi, un mondo basati sul buon senso, ma il buon senso purtroppo apartiene sempre meno al popolo che anzi vedo sempre più da un punto di vista machiavelliano, una massa amorfa che per giunta, avendo perso il collante della religione, sta allo sbando completo. Da qua l'estremizzazione delle idee e la difficoltà di dialogo. E' così che va.

 

[spiccinepasticci]

In USA all'interno dei rispettivi contenitori politici (repubblicani e democratici) ci sono idee e opinioni diverse in cui alla fine i singoli partiti trovano una sintesi.
Basta guardare per es. il periodo recente per l'approvazione dello stanziamento di aiuti militari all'Ucraina in cui all'interno del partito repubblicano c'è stata un'alta conflittualità e lo stesso per i democratici riguardo la questione di sicurezza nazionale in merito all'argomento dell'immigrazione messicana.

In europa le sfumature di contenuti politici sono espresse in più contenitori ma l'esempio americano dimostra che ridurne il numero non riduce affatto la democrazia. Magari può non piacere ma questo è un altro discorso..

è quello che scrivevo io qui

no mi risulta proprio impossibile e la trovo una semplificazione banale che impoverisce il confronto

tanto per iniziare gli USA sono stato federale di 50 stati indipendenti e ovviamente la loro Costituzione è ben differente e prevede la necessità della sintesi quando si elegge un presidente degli Stati
secondariamente comunque prima di proporre due candidati per la guida del Governo federale hanno un sistema di elezioni primarie che è tutto tranne che duale e durante il quale si confrontano posizioni ben differenti e di chiacchiere ne fanno tante, altro che eliminato la chiacchiera

tornando a casa nostra per me i 5s non sono affatto di sinistra o di destra

la loro storia è nata da un populismo trasversale perdente e abbiamo ben visto che cosa aha significato metterli nella stanza dei bottoni a premere pulsanti la prima volta a dx e la seconda volta a sx
ma nella tua visione del mondo, giusto per fare un esempio, Draghi dove lo collochi?

la "chiacchiera" è proprio quella che divide il mondo in cdx e csx, due etichette vuote di contenuti

 

[spiccinepasticci]

se sei un sognatore, il problema è tuo, ma la realtà moderna è, piaccia o no, ben altra cosa.
Ad un certo punto ci hanno provato i 5s a mentire a loro stessi cercando una via di mezzo, senza destra e senza sinistra, ed hanno fallito: e non dico che non sarebbe auspicabile una politica, anzi, un mondo basati sul buon senso, ma il buon senso purtroppo apartiene sempre meno al popolo che anzi vedo sempre più da un punto di vista machiavelliano, una massa amorfa che per giunta, avendo perso il collante della religione, sta allo sbando completo. Da qua l'estremizzazione delle idee e la difficoltà di dialogo. E' così che va.

secondo me anche i governi tecnici sono stati un senza destra-sinistra
io non ho giudizio del tutto favorevole, ma migliore indubbiamente del Conte 1 e del Conte 2 se penso al recente passato
il confronto tra Monti e Berlusconi nel 2011 è improponibile per manifesta inferiorità del secondo, che ai tempi viveva già nel suo mondo di plastica
questo per dire che io credo che ci sia una terza via

 

[JaiGuru72]

secondo me anche i governi tecnici sono stati un senza destra-sinistra
io non ho giudizio del tutto favorevole, ma migliore indubbiamente del Conte 1 e del Conte 2 se penso al recente passato
il confronto tra Monti e Berlusconi nel 2011 è improponibile per manifesta inferiorità del secondo, che ai tempi viveva già nel suo mondo di plastica
questo per dire che io credo che ci sia una terza via

I governi tecnici non rappresentano nessuna terza via, e anzi sono quasi sempre stati molto politicizzati nelle loro scelte.

Sono sempre espressione di maggioranze parlamentari, capitanate dal PD che ne è da sempre il mentore numero uno.


La “terza via” non esiste. Non esisteva nemmeno quella favoleggiata da Berlinguer, che era comunista ma voleva stare sotto la NATO perché aveva capito che sotto l’Unione Sovietica ci sarebbero state solo fame e povertà.


Tertium non datur.

 

[spiccinepasticci]

parlavo di una terza via che non ha nulla a che vedere con la terza via di Berlinguer

esiste eccome un pensiero liberale che non scimmiotta le mode inflitte alle menti pensanti dal populismo

il fatto che oggi non ci siano interpreti italiani credibili di questo pensiero dipende in gran parte dal peso del loro loro passato è legato al bipolarismo o all'idea di esso

per me per esempio il sistema uninominale dove non posso scegliere tra una lista di candidati, ma devo scegliere tra candidati imposti pre-stampati sulla scheda è la negazione del pensiero liberale, che lo ripeto non sceglie gli "schieramenti", ma le persone e le loro idee

 

[JaiGuru72]

esiste eccome un pensiero liberale che non scimmiotta le mode inflitte alle menti pensanti dal populismo

In Italia i liberali propriamente detti sono da sempre quattro gatti.

Il PLI (partito che mi onoro di aver votato nel 1992, alle prime politiche cui partecipai) veleggiava attorno al 2%.

C’era ai tempi un detto, per cui i dirigenti liberali non dovevano prendere lo stesso aereo tutti assieme: in caso di caduta del velivolo si sarebbe rischiata l’estinzione dei liberali in Italia

 

[DeuxOsansF]

no no, non confondiamo le cose, lo spread è migliorato ed i btp vanno a ruba come non mai. E poi ci mancava solo questa, la Meloni che governa "come una piddina"* hahahahha ed un banchiere, anzi IL banchiere, assimilato ad un elemento di sinistra io lo chiamo cortocircuito di sinistra, ma vabbene.

*come mai allora quando governavano i piddini era miseria?

Ecco, ho un attimo per replicare. Il senso del mio commento era che chiunque governi in Italia ha un tracciato da seguire, che sia il PD, gli eredi dei missini o l'estremissima destra leghista. L'alternativa è uscire dall'euro, dall'UE, e quindi fare default sul debito, perchè la conseguenza logica sarebbe quella. Chiediti come mai anche ora che la maggioranza è costituita da quelli che nelle piazze urlavano contro l'euro una volta al governo hanno seguito i binari. Forse che sono tutte panzane destinate ad un target elettorale poco consapevole, e quello che veramente interessa a chi fa politica è potere poltrone quindi denaro?

 

[DeuxOsansF]

Probabilmente se non ci fosse stata la rivoluzione bolscevica nell'Impero Zarista e se non ci fossero stati partiti marxisti rivoluzionari e massimalisti in Italia e Germania, Fascisti e Nazisti non avrebbero ottenuto finanziamenti, sostegno e connivenze tali da permettere a loro di andare al potere.

Sicuramente la rivoluzione bolscevica russa è stato un passaggio importante nel determinare la Storia successiva, anche in Italia. I comunisti erano una seria minaccia, e la borghesia, una parte dell'aristocrazia, hanno commesso l'errore di pensare che i fascisti potevano costituire un argine al bolscevismo. Certo il senno di poi è una scienza esatta, e oggi si può sicuramente dire che non fermare Mussolini quando ancora si poteva, quindi all'epoca della marcia su Roma, è stato un grande errore di valutazione da parte del Re.

 

[JaiGuru72]

I borghesi, gli agrari ed il clero fecero l'unica cosa possibile: appoggiare il meno peggio.

Da benestante, messo davanti alla scelta tra un regime comunista che mi spogli di tutto quello che ho, e una svolta reazionaria di destra che mi lasci tranquillo, la scelta la farei in una ventina di secondi netti.

Successe la stessa cosa in Spagna, con Franco.

 

[rikirix]

Ecco, ho un attimo per replicare. Il senso del mio commento era che chiunque governi in Italia ha un tracciato da seguire, che sia il PD, gli eredi dei missini o l'estremissima destra leghista. L'alternativa è uscire dall'euro, dall'UE, e quindi fare default sul debito, perchè la conseguenza logica sarebbe quella. Chiediti come mai anche ora che la maggioranza è costituita da quelli che nelle piazze urlavano contro l'euro una volta al governo hanno seguito i binari. Forse che sono tutte panzane destinate ad un target elettorale poco consapevole, e quello che veramente interessa a chi fa politica è potere poltrone quindi denaro?

Su questo sfondi una porta aperta: è ovvio che l'Italia, ma non solo eh, in politica internazionale ha un sentiero da seguire che, ripeto, vale per quasi tutti, non solo per l'Italia: molti più margini di manovra ci sono per la politica interna chiaramente, ed è li che vedi la differenza. Come ho detto altre volte, la politica si rivolge a tutto l'elettorato, dal professore universitario al bidello, e con ciascuno un buon politico deve saper toccare le note giuste, ed anche questo vale sia destra che a sinistra, un conto sono le promesse elettorali, altra cosa è la realtà, l'intelligenza di ognuno deve portarlo a capire cosa è realistico e cosa no; per esempio il "blocco navale", chi ci ha creduto, come anche ne sbeffeggia la mancata applicazione, è un povero buontempone verosimilmente abbastanza ignorante.
Secondo i sondaggi la Meloni ha perso pochissimo rispetto alle politiche, ergo deduco che quasi tutti avevano capito la sua campagna elettorale.

 

[DeuxOsansF]

I borghesi, gli agrari ed il clero fecero l'unica cosa possibile: appoggiare il meno peggio.

Da benestante, messo davanti alla scelta tra un regime comunista che mi spogli di tutto quello che ho, e una svolta reazionaria di destra che mi lasci tranquillo, la scelta la farei in una ventina di secondi netti.

Successe la stessa cosa in Spagna, con Franco.

Per quello che mi è stato raccontato da ragazzo, quando vivevo in famiglia, i fascisti non sono mai stati ben visti, Mussolini era un bifolco socialista arruffapopoli, oggi lo si definirebbe un populista, senza cultura, che per emergere dalla sua inconsistenza si è inventato un movimento di violenti tracotanti e ha trascinato il Regno nel baratro di una guerra. Il comunismo certo era uno spauracchio, anche nel dopoguerra e negli anni che ho vissuto io, ma i patrimoni portati in Svizzera dalla famiglia materna hanno avuto come causa Mussolini e la sua follia, non il Pci degli anni 60 o 70. E il palazzo di Cso Monforte è stato sbriciolato dalle bombe Usa sempre come conseguenza delle azioni del socialista fascista Mussolini, altro che destra che lascia tranquilli, un socialista nazionalista.

 

[DeuxOsansF]

Su questo sfondi una porta aperta: è ovvio che l'Italia, ma non solo eh, in politica internazionale ha un sentiero da seguire che, ripeto, vale per quasi tutti, non solo per l'Italia: molti più margini di manovra ci sono per la politica interna chiaramente, ed è li che vedi la differenza. Come ho detto altre volte, la politica si rivolge a tutto l'elettorato, dal professore universitario al bidello, e con ciascuno un buon politico deve saper toccare le note giuste, ed anche questo vale sia destra che a sinistra, un conto sono le promesse elettorali, altra cosa è la realtà, l'intelligenza di ognuno deve portarlo a capire cosa è realistico e cosa no; per esempio il "blocco navale", chi ci ha creduto, come anche ne sbeffeggia la mancata applicazione, è un povero buontempone verosimilmente abbastanza ignorante.
Secondo i sondaggi la Meloni ha perso pochissimo rispetto alle politiche, ergo deduco che quasi tutti avevano capito la sua campagna elettorale.

Beh in Italia i due blocchi cd e cs più o meno sono sempre quelli, poi gli elettori si spostano ma sempre all'interno del blocco, ora tocca alla Meloni. Personalmente preferirei una decrescita dei missini e dei leghisti e una crescita della parte più moderata ovvero Forza Italia, ma ormai anche il ceto medio sembra trovare riscontro e soddisfazione nell'estremismo. In Francia uguale, les républicains sono in estinzione, en marche non se la passa benissimo.

 

[MisterG]

Beh in Italia i due blocchi cd e cs più o meno sono sempre quelli, poi gli elettori si spostano ma sempre all'interno del blocco, ora tocca alla Meloni. Personalmente preferirei una decrescita dei missini e dei leghisti e una crescita della parte più moderata ovvero Forza Italia, ma ormai anche il ceto medio sembra trovare riscontro e soddisfazione nell'estremismo. In Francia uguale, les républicains sono in estinzione, en marche non se la passa benissimo.

FDI è un partito estrimista?

un tempo FI era considerato con le stesse allucinazioni partito estremista.

Ma Berlusconi è davvero un estremista? - Formiche.net

diamo loro l’occasione per assistere ad un bel falò di Cavaliere che bruci per sempre il peccato della lussuria, dell’avidità e dell’instabilità politica che rappresenta. Non importa se fino a ieri i giusti hanno tuonato contro un governo dal Diavolo per primo voluto.

 

[JaiGuru72]

Per quello che mi è stato raccontato da ragazzo, quando vivevo in famiglia, i fascisti non sono mai stati ben visti, Mussolini era un bifolco socialista arruffapopoli, oggi lo si definirebbe un populista, senza cultura, che per emergere dalla sua inconsistenza si è inventato un movimento di violenti tracotanti e ha trascinato il Regno nel baratro di una guerra. Il comunismo certo era uno spauracchio, anche nel dopoguerra e negli anni che ho vissuto io, ma i patrimoni portati in Svizzera dalla famiglia materna hanno avuto come causa Mussolini e la sua follia, non il Pci degli anni 60 o 70. E il palazzo di Cso Monforte è stato sbriciolato dalle bombe Usa sempre come conseguenza delle azioni del socialista fascista Mussolini, altro che destra che lascia tranquilli, un socialista nazionalista.

Non stiamo parlando di Mussolini, che arrivava dal socialismo e che ne era stato cacciato perché favorevole all'ingresso in guerra nel 1915, stiamo parlando di scelte che le classi sociali hanno dovuto fare alla svelta.

il concetto è semplice: 1917, rivoluzione russa. 1919 e 1921, elezioni politiche in Italia a suffragio universale maschile: il partito socialista (con la falce e martello) risulta primo partito. Nel frattempo biennio rosso, assalti ai borghesi, ai possidenti, agli agrari. 1921/22: reazione fascista con l'appoggio di coloro che si sentivano minacciati dalle sinistre.

Il filo logico è talmente evidente da essere imbarazzante.

Ripeto: anche io, da benestante, avrei scelto il male minore. Non era più il tempo delle scelte moderate: lo stato liberale era finito e non offriva più garanzie.

 

[mael]

Aggiungo una considerazione alle altre fatte: mio nonno, che chiamava Mussolini il "ciarlatano di Predappio", mi ha sempre detto che lui e gli altri reduci di guerra come lui videro inizialmente con favore il suo avvento, perché nel biennio rosso i reduci venivano insultati e sbeffeggiati, come se fosse stata una scelta loro andare in trincea e patire l'inimmaginabile: restituì loro dignità e rispetto.
Questa simpatia durò però poco, dopo il delitto Matteotti ci fu un radicale cambio di "sentiment", come si direbbe adesso

 

[JaiGuru72]

Aggiungo una considerazione alle altre fatte: mio nonno, che chiamava Mussolini il "ciarlatano di Predappio", mi ha sempre detto che lui e gli altri reduci di guerra come lui videro inizialmente con favore il suo avvento, perché nel biennio rosso i reduci venivano insultati e sbeffeggiati, come se fosse stata una scelta loro andare in trincea e patire l'inimmaginabile: restituì loro dignità e rispetto.
Questa simpatia durò però poco, dopo il delitto Matteotti ci fu un radicale cambio di "sentiment", come si direbbe adesso

Ecco, la famiglia dei miei nonni, che erano di estrazione popolare (nel senso di partito popolare) tra rossi e neri ha scelto questi ultimi, proprio perché le sinistre minacciavano costantemente di espropriare i terreni agricoli.. e i miei nonni un campicello ce l'avevano.

Peccato che mio nonno (una canaglia ) non riuscisse a tenere sempre la bocca chiusa. Negli anni trenta gli bruciarono il raccolto un paio di volte.

Insomma, la gente si barcamenava come poteva, dopo la scomparsa del sistema democratico. E sceglieva spesso e volentieri il meno peggio.

Simple as that

 

[DeuxOsansF]

Non stiamo parlando di Mussolini, che arrivava dal socialismo e che ne era stato cacciato perché favorevole all'ingresso in guerra nel 1915, stiamo parlando di scelte che le classi sociali hanno dovuto fare alla svelta.

il concetto è semplice: 1917, rivoluzione russa. 1919 e 1921, elezioni politiche in Italia a suffragio universale maschile: il partito socialista (con la falce e martello) risulta primo partito. Nel frattempo biennio rosso, assalti ai borghesi, ai possidenti, agli agrari. 1921/22: reazione fascista con l'appoggio di coloro che si sentivano minacciati dalle sinistre.

Il filo logico è talmente evidente da essere imbarazzante.

Ripeto: anche io, da benestante, avrei scelto il male minore. Non era più il tempo delle scelte moderate: lo stato liberale era finito e non offriva più garanzie.

Infatti, lo Stato liberale è finito proprio grazie al suffragio non più ristretto. Da lì tutte le conseguenze nefaste, il bifolco di Predappio da un lato, i bolscevichi dall'altro, la piccola borghesia spaventata ha visto nei picchiatori in camicia nera una difesa al poco che avevano, con graduale perdita delle libertà e l'alleanza con lo sterminatore di ebrei. Un secolo dopo si rivedono più o meno le stesse dinamiche, ceti medio bassi che cercano l'uomo (o la donna) forte, elettori spaventati senza una visione globale che subiscono la fascinazione di chi urla di più nelle piazze. I populisti son tornati, con posizioni retrive sui diritti sociali, isolazionisti e protezionisti in un mondo che invece è strutturato sulle connessioni globali. Certo il pericolo comunista esiste ancora, la Cina è una potenza economica e militare, e mostra la tipica aggressività dei falcemartello, idem il compagno Vladimir, che abbiamo ai confini dell'Europa. L'uomo medio che fa? Vota partiti filorussi. E non mi riferisco solo all'Italia, che ha un peso si in Europa, ma non come la Francia, che è anche potenza nucleare.

 

[spiccinepasticci]

In Italia i liberali propriamente detti sono da sempre quattro gatti.

Il PLI (partito che mi onoro di aver votato nel 1992, alle prime politiche cui partecipai) veleggiava attorno al 2%.

C’era ai tempi un detto, per cui i dirigenti liberali non dovevano prendere lo stesso aereo tutti assieme: in caso di caduta del velivolo si sarebbe rischiata l’estinzione dei liberali in Italia

ovviamente mi riferivo non al Partito liberale italiano, ma allo stato liberale e più in dettaglio al pensiero liberale laico di fine ottocento

a me, anche leggendo gli ultimi interventi, pare che chi sostiene che bisogna farsi una ragione del fatto che esiste solo il cdx e il csx commetta, fatte le debite proporzioni, lo stesso errore commesso da chi rinunciò a difendere lo stato liberale nel quinquennio 1918-22. Lo ripeto, fatte le debite proporzioni e con tutti i distinguo del caso.
Non ho per esempio capito perché abbiamo rinunciato a Draghi, che ritengo un esponente del pensiero liberale, diciamo pure tecnico non schierato, prima della fine del suo mandato.

Perché il cdx doveva capitalizzare il sondaggismo elettorale?

poi se la risposta sarà "perché il governo Draghi era a guida PD" rinuncio a proseguire il confronto, anche perché il King maker del governo Draghi fu Renzi e credo sia l'unica cosa buona che ha fatto negli ultimi anni

 

[JaiGuru72]

Non ho per esempio capito perché abbiamo rinunciato a Draghi, che ritengo un esponente del pensiero liberale, diciamo pure tecnico non schierato, prima della fine del suo mandato.

Draghi non era stato eletto da nessuno, piccolo grande particolare. E poi nessuno lo ha cacciato: si è autosfiduciato da sé, nonostante disponesse di una maggioranza parlamentare e mediatica che non si vedeva almeno dal 1924.

E' molto probabile che volesse passare la patata bollente a qualcun altro, magari preparandosi per qualche altro prestigioso incarico internazionale che poi non si è materializzato.

Perché il cdx doveva capitalizzare il sondaggismo elettorale?

Dopo 11 anni di governi di palazzo a trazione PD/sinistra, purtroppo per i "sinceri democratici" non è stato più possibile evitare le elezioni politiche generali.
E la gente -ohibò- non ha votato come le elite illuminate si aspettavano, tutto qui.

 

[spiccinepasticci]

che Draghi si sia politicamente sfiduciato da sè è un'inesattezza che non corrisponde al vero e credo che chiunque abbia seguito la vicenda lo riconosca
che poi tecnicamente abbia rassegnato le dimissioni prima del voto è un fatto derivante dal clima che si era creato

la spina l'ha staccata Salvini, ma numericamente non bastava, ed è stato spalleggiato da Berlusconi

volevano incassare il dividendo elettorale con ben 5 mesi di anticipo: legittimo e così hanno regalato all'unica leader concreta e lucida il successo dell'autunno 2022

a casa mia si dice: gli è stato bene come un vestito nuovo

forse ti sei dimenticato che negli 11 anni che citi ci sono state le elezioni del 2018, stravinte dai 5s e del governo giallo-verde, e delle europee del 2019 stravinte dalla Lega che per festeggiare ha mandato all'aria la maggioranza che governava legittimamente da 14 mesi, quella del ministro Savona dapprima voluto all'economia, poi parcheggiato ai rapporti con l'Europa e poi auto-speditosi in Consob

il tutto mentre conservava la presidenza di fondi delle SICAV dei investimento di diritto lussemburghesi: una chicca da vero sovranista

Draghi è un liberale?

non so, il curriculum da tecnocrate della finanza non è facile da fare digerire ma sa il fatto suo, venuto grande alla scuola di Carli, direttore generale del Tesoro, se resisti 10 anni passando per governi guidati da Berlusconi e Prodi, passando pe D'Alema e Dini forse sai il fatto tuo
fu Berlusconi a insistere perché entrasse a rappresentarci in BCE e tutti sappiamo bene come è andata quando si è formato il governo Draghi

va da sè che in quel governo alla cultura e all'istruzione, anziché al MIT non c'erano i personaggi di adesso

a voi la libera scelta tra i i tecnici liberali e i possessori di tessera dei partiti che stanno scassando i conti e dopo le elezioni per colpa di quei rompi-balle di Strasburgo e Bruxelles il node verrà al pettine