Strategia obbligazionaria a medio termine (leggere avvertenza al primo post)

[Juncu]

io la sapevo cosi poi mi pare di capire che nella discussione avete cambiato opinione.

sì, almeno io, dopo le osservazioni ricevute, l`ho cambiata, relativamente alla posizione diretta sul future col margine richiesto
(cioè senza l`utilizzo di altri derivati sul mercato o offerti dagli intermediari che costruiscono posizioni in leva sul sottostante diversamente, che potrebbero avere invece costi di finanziamento)

ad ogni modo reef ha gentilmente offerto il suo portafoglio come "cavia" ,
e sono certo che se qualche ulteriore notazione o inefficienza dovesse notare sullo strumento ce ne farà partecipi nella discussione.

 

[acqua2025]

sì, almeno io, dopo le osservazioni ricevute, l`ho cambiata, relativamente alla posizione diretta sul future col margine richiesto
(cioè senza l`utilizzo di altri derivati sul mercato o offerti dagli intermediari che costruiscono posizioni in leva sul sottostante diversamente, che potrebbero avere invece costi di finanziamento)

ad ogni modo reef ha gentilmente offerto il suo portafoglio come "cavia" ,
e sono certo che se qualche ulteriore notazione o inefficienza dovesse notare sullo strumento ce ne farà partecipi nella discussione.

riporto anche qui la mia versione :

il margine è quello che l'emittente richiede ( no la banca) è normale che non puoi pagare interessi sui tuoi soldi

esempio :

mini sp500 ha un controvalore di 250k , l'emittente quindi cme richiede un margine di 11k quindi il 5%

per il restante 95% quindi sui restanti 240K del controvalore della tua posizione tu paghi un tasso che sarebbe il costo del denaro a 3 mesi negli stati uniti.



questo costo non ti viene addebitato sul conto corrente ma lo "paghi" al momento dell'acquisto del futures quando compri a scadenza successiva

https://www.cmegroup.com/markets/equities/sp/e-mini-sandp500.settlements.html

io se per comodità compro una scadenza più lunga la pago di più rispetto a quella più vicina vedi la differenza di prezzo tra marzo 2024 e marzo 2025....e qui non parliamo di petrolio dove c'è il costo di stoccaggio.

c'è una differenza del 4% più i dividendi dell'indice sp500 stimanti del 1,5% che perdi .....ecco arrivato ai tassi brevi attuali negli stati uniti e il costo del finanziamento.......prima i tassi erano a zero quindi uno non ci faceva caso e soprattutto non è solito avere aperta una posizione futures per un intero anno

sbaglierò possibilissimo ma a me cosi l'hanno "insegnata"




ps cmq ho appena chiesto a davide biocchi e mi ha confermato che me l'hanno insegnata bene.


pss ovviamente il costo di finanziamento di un futures sarà sempre inferiore al costo di andare a leva tramite banca che al costo del denaro applicherà un suo spread.

 

[Juncu]

riporto anche qui la mia versione :

il margine è quello che l'emittente richiede ( no la banca) è normale che non puoi pagare interessi sui tuoi soldi

esempio :

mini sp500 ha un controvalore di 250k , l'emittente quindi cme richiede un margine di 11k quindi il 5%

per il restante 95% quindi sui restanti 240K del controvalore della tua posizione tu paghi un tasso che sarebbe il costo del denaro a 3 mesi negli stati uniti.



questo costo non ti viene addebitato sul conto corrente ma lo "paghi" al momento dell'acquisto del futures quando compri a scadenza successiva

https://www.cmegroup.com/markets/equities/sp/e-mini-sandp500.settlements.html

io se per comodità compro una scadenza più lunga la pago di più rispetto a quella più vicina vedi la differenza di prezzo tra marzo 2024 e marzo 2025....e qui non parliamo di petrolio dove c'è il costo di stoccaggio.

c'è una differenza del 4% più i dividendi dell'indice sp500 stimanti del 1,5% che perdi .....ecco arrivato ai tassi brevi attuali negli stati uniti e il costo del finanziamento.......prima i tassi erano a zero quindi uno non ci faceva caso e soprattutto non è solito avere aperta una posizione futures per un intero anno

sbaglierò possibilissimo ma a me cosi l'hanno "insegnata"




ps cmq ho appena chiesto a davide biocchi e mi ha confermato che me l'hanno insegnata bene.


pss ovviamente il costo di finanziamento di un futures sarà sempre inferiore al costo di andare a leva tramite banca che al costo del denaro applicherà un suo spread.

ma qui, nei future del bund, ad esempio, non c`è traccia del tasso BCE
(quello di Giugno costa anche meno di quello di quello di Marzo):

Government bonds

 

[11/11/11]

riporto anche qui la mia versione :

il margine è quello che l'emittente richiede ( no la banca) è normale che non puoi pagare interessi sui tuoi soldi

esempio :

mini sp500 ha un controvalore di 250k , l'emittente quindi cme richiede un margine di 11k quindi il 5%

per il restante 95% quindi sui restanti 240K del controvalore della tua posizione tu paghi un tasso che sarebbe il costo del denaro a 3 mesi negli stati uniti.



questo costo non ti viene addebitato sul conto corrente ma lo "paghi" al momento dell'acquisto del futures quando compri a scadenza successiva

https://www.cmegroup.com/markets/equities/sp/e-mini-sandp500.settlements.html

io se per comodità compro una scadenza più lunga la pago di più rispetto a quella più vicina vedi la differenza di prezzo tra marzo 2024 e marzo 2025....e qui non parliamo di petrolio dove c'è il costo di stoccaggio.

c'è una differenza del 4% più i dividendi dell'indice sp500 stimanti del 1,5% che perdi .....ecco arrivato ai tassi brevi attuali negli stati uniti e il costo del finanziamento.......prima i tassi erano a zero quindi uno non ci faceva caso e soprattutto non è solito avere aperta una posizione futures per un intero anno

sbaglierò possibilissimo ma a me cosi l'hanno "insegnata"




ps cmq ho appena chiesto a davide biocchi e mi ha confermato che me l'hanno insegnata bene.


pss ovviamente il costo di finanziamento di un futures sarà sempre inferiore al costo di andare a leva tramite banca che al costo del denaro applicherà un suo spread.

Ti rispondo qua.

Io avevo capito che la banca ti fa pagare l'interesse sullo scoperto dei CFD, ma non sui futures.

Se poi è cme o eurex a fare pagare qualcosa non te lo so dire con certezza.



Ma chi opera sui futures quando chiude la posizione dovrebbe vedere questi costi sulla leva no?

 

[acqua2025]

Ti rispondo qua.

Io avevo capito che la banca ti fa pagare l'interesse sullo scoperto dei CFD, ma non sui futures.

Se poi è cme o eurex a fare pagare qualcosa non te lo so dire con certezza.



Ma chi opera sui futures quando chiude la posizione dovrebbe vedere questi costi sulla leva no?

no perchè il "costo" è incorporato nel prezzo dello strumento quando lo compri.

vuoi comprare lo strumento che scade fra un mese paghi 100 vuoi comprare lo stesso strumento ma con scadenza 6 mesi allora lo paghi 103

 

[11/11/11]

Ho chiesto anche a chat gpt e mi dice che non ci sono costi sul margine overnight

Nel caso specifico dei futures sull'S&P 500 negoziati presso il Chicago Mercantile Exchange (CME), di solito non ci sono costi di finanziamento o interessi overnight. Poiché i futures sull'S&P 500 sono contratti standardizzati negoziati su una borsa regolamentata, non sono soggetti agli stessi costi di finanziamento che si possono trovare nei CFD o in altri strumenti finanziari. Tuttavia, è sempre consigliabile verificare i dettagli specifici con il proprio intermediario o con il CME per essere sicuri di comprendere appieno tutti i costi associati al trading di futures.

 

[acqua2025]

ma qui, nei future del bund, ad esempio, non c`è traccia del tasso BCE
(quello di Giugno costa anche meno di quello di quello di Marzo):

Government bonds

l'ho notato recentemente anche io visto che fino ad ora ho sempre comprato solo futures azionari e ora con buxl vedo che la differenza tra le scadenze è minima

 

[11/11/11]

no perchè il "costo" è incorporato nel prezzo dello strumento quando lo compri.

vuoi comprare lo strumento che scade fra un mese paghi 100 vuoi comprare lo stesso strumento ma con scadenza 6 mesi allora lo paghi 103

Ma in quel caso il costo è fisso, non va in base al margine.

Che tu usi margine del 5% o margine del 20% non cambia nulla è proprio il prezzo più alto del future


È proprio il costo dello strumento ad essere diverso perché prezzato su scadenze future

 

[11/11/11]

l'ho notato recentemente anche io visto che fino ad ora ho sempre comprato solo futures azionari e ora con buxl vedo che la differenza tra le scadenze è minima

Ed allora se il prezzo è quasi uguale non centra nulla eventuale costo di finanziamento overnight

Sulle scadenze future in genere i prezzi sono sempre più alti

Lo erano anche con tassi a zero.

Noi ci stiamo chiedendo se si paga qualcosa sul 90% di margine dei futures e mi risulta di no a differenza dei CFD...

A me risulta di no, come a chat gpt

"Esatto, hai colto nel segno. Con i futures, l'investitore deve mettere inizialmente solo il margine richiesto, che è solitamente un piccolo percentuale del valore totale del contratto. Questo margine è utilizzato come garanzia per coprire eventuali perdite. Poiché non ci sono costi di finanziamento o interessi overnight sui futures, non ci sono costi associati al finanziamento del restante 90% del contratto.

D'altra parte, con i CFD, l'investitore potrebbe dover pagare interessi overnight sul margine utilizzato per mantenere la posizione aperta. Questo può essere applicato al 90% del valore del contratto se è stato utilizzato solo il 10% come margine iniziale. Pertanto, mentre i futures non comportano costi di finanziamento overnight, i CFD possono farlo, rendendo i futures potenzialmente più vantaggiosi in termini di costi a lungo termine.

 

[Juncu]

l'ho notato recentemente anche io

ma se lo hai notato, perchè non lo hai fatto presente nel tuo discorso, scusa? e hai riportato solo quelo del mini Sp500?
Cherry-picking? (riportare i casi che non combaciano con la nostra ipotesi è la cosa più importante!)
(tanto più che qui si parlava di future obbligazionari).

visto che fino ad ora ho sempre comprato solo futures azionari e ora con buxl vedo che la differenza tra le scadenze è minima

e quindi... il discorso sul tasso del denaro al momento non torna, dal momento che se c`è deve essere generale su tutti i future negoziati...

da approfondire comunque

 

[acqua2025]

ma se lo hai notato, perchè non lo hai fatto presente nel tuo discorso, scusa? e hai riportato solo quelo del mini Sp500?
Cherry-picking?

e quindi... il discorso sul tasso del denaro al momento non torna, dal momento che se c`è deve essere generale su tutti i future negoziati...
(a parte che qui si parlava di future obbligazionari).

da approfondire comunque

e perche a biocchi avevo chiesto solo sul sp500 ora chiedo anche su quelli sottostante titoli di stato

 

[acqua2025]

Ed allora se il prezzo è quasi uguale non centra nulla eventuale costo di finanziamento overnight

Sulle scadenze future in genere i prezzi sono sempre più alti

Lo erano anche con tassi a zero.

Noi ci stiamo chiedendo se si paga qualcosa sul 90% di margine dei futures e mi risulta di no a differenza dei CFD...

A me risulta di no, come a chat gpt

"Esatto, hai colto nel segno. Con i futures, l'investitore deve mettere inizialmente solo il margine richiesto, che è solitamente un piccolo percentuale del valore totale del contratto. Questo margine è utilizzato come garanzia per coprire eventuali perdite. Poiché non ci sono costi di finanziamento o interessi overnight sui futures, non ci sono costi associati al finanziamento del restante 90% del contratto.

D'altra parte, con i CFD, l'investitore potrebbe dover pagare interessi overnight sul margine utilizzato per mantenere la posizione aperta. Questo può essere applicato al 90% del valore del contratto se è stato utilizzato solo il 10% come margine iniziale. Pertanto, mentre i futures non comportano costi di finanziamento overnight, i CFD possono farlo, rendendo i futures potenzialmente più vantaggiosi in termini di costi a lungo termine.

guarda che i 90% non è il margine......il 95% per essere precisi è il controvale reale che è un altra cosa.

 

[Juncu]

Ma in quel caso il costo è fisso, non va in base al margine.

Che tu usi margine del 5% o margine del 20% non cambia nulla è proprio il prezzo più alto del future


È proprio il costo dello strumento ad essere diverso perché prezzato su scadenze future

che ci possa comunque sfuggire qualcosa nel ragionamento è possibile, non diamola in ogni caso per scontata.

e perche a biocchi avevo chiesto solo sul sp500 ora chiedo anche su quelli sottostante titoli di stato

comunque la mia era una battuta scherzosa ,
grazie dei contributi, e di quello che ancora riuscirai a scoprire, ormai andremo in fondo a questa cosa...

guarda che i 90% non è il margine......il 95% per essere precisi è il controvale reale che è un altra cosa.

siamo d`accordo, però se si fanno pagare il tasso del denaro sul 95% da chi compra il future,
quindi tutto il nozionale è coperto, significa che dall`altro lato la controparte che vende il future ipoteticamente ancora col margine del 5% deve incassare contestualmente il tasso sul denaro sul restante 95% che sta coprendo (non so se mi spiego, cioè a sottostante invariato in un anno raddoppia l`investimento ai tassi attuali).

 

[11/11/11]

guarda che i 90% non è il margine......il 95% per essere precisi è il controvale reale che è un altra cosa.

Si hai ragione, comunque sulla cifra scoperta secondo chatgpt e secondo i siti che letto, non si paga interesse.

Mentre sui cfd si paga interesse sulla cifra scoperta se la posizione è multiday.

Comunque per togliere i dubbi si può mandare una mail al proprio broker vedrai rispondono

 

[reef]

Quello che vi posso dire è che non ho mai notato costi aggiuntivi e che i gain/loss sono sempre stati calcolati esattamente sul nominale, ma ho sempre operato su pochi giorni. In ogni caso non si supereranno mai i tre mesi, perchè in ogni caso la posizione va chiusa e riaperta.*

Ma la cosa interessante è che la scadenza giugno di BTP e BUND è trattata esattamente a 40 centesimi in meno di quella di marzo, mentre per il BUXL i prezzi sono identici. Questo non consente di fare arbitraggi perchè sono comunque prodotti diversi, ma non riesco a capire perchè esattamente 40 centesimi su BTP e BUND e 0 su BUXL. Ovviamente in rete non ho trovato alcuna spiegazione

* Ho anche imparato a mie spese e con grande dolore che non bisogna mai operare su futures illiquidi

 

[acqua2025]

Si hai ragione, comunque sulla cifra scoperta secondo chatgpt e secondo i siti che letto, non si paga interesse.

Mentre sui cfd si paga interesse sulla cifra scoperta se la posizione è multiday.

Comunque per togliere i dubbi si può mandare una mail al proprio broker vedrai rispondono

i broker non ti risponde perchè loro in realtà con i futures non fanno niente e come se compri un qualsiasi titolo quotato.

dobbiamo chiedere a qualche utente più esperto in materia perchè ripeto i miei sono convincimenti ma posso benissimo sbagliare

 

[acqua2025]

Quello che vi posso dire è che non ho mai notato costi aggiuntivi e che i gain/loss sono sempre stati calcolati esattamente sul nominale, ma ho sempre operato su pochi giorni. In ogni caso non si supereranno mai i tre mesi, perchè in ogni caso la posizione va chiusa e riaperta.*

Ma la cosa interessante è che la scadenza giugno di BTP e BUND è trattata esattamente a 40 centesimi in meno di quella di marzo, mentre per il BUXL i prezzi sono identici. Questo non consente di fare arbitraggi perchè sono comunque prodotti diversi, ma non riesco a capire perchè esattamente 40 centesimi su BTP e BUND e 0 su BUXL. Ovviamente in rete non ho trovato alcuna spiegazione

* Ho anche imparato a mie spese e con grande dolore che non bisogna mai operare su futures illiquidi

il problema è proprio quello visto che parliamo di pochi punti percenetuali in un anno è normale che chi non fa il "cassetista" che sono la maggioranza non ci fa proprio caso.

 

[Membro cancellato 122648]

il problema è proprio quello visto che parliamo di pochi punti percenetuali in un anno è normale che chi non fa il "cassetista" che sono la maggioranza non ci fa proprio caso.

Mantenere un contratto Bund Futures non implica un costo di finanziamento esplicito addebitato da una controparte.

C'è però un costo implicito legato ai tassi di interesse e al tempo.

Facciamo un passo indietro, anzi due: il bund futures rappresenta il valore ad una certa data di una obbligazione Germania standard di 100.000 euro con scadenza tra 8,5 e 10,5 anni e con una cedola 6%.
Visto che ora non esistono più obbligazioni decennali al 6% di cedola, viene calcolato un basket definito "cheapest to delivery" di obbligazioni governative tedesche dove il rapporto non è più 1:1 visti i tassi diversi.

Ecco il basket attuale con i rapporti di conversione per la scadenza marzo 2024:

Ed ecco la tabella dei titoli standard sottostanti (ad oggi ormai solo teorici da rettificare) ai futures obbligazionari tedeschi.

Quindi dove sta il costo ?

Se tu compri una delle obbligazioni sopra indicate, per il rapporto di conversione, devi spendere circa 133.000 euro.
Se tu compri il contratto futures in pratica versi solo il margine ma ti impegni a ritirare a scadenza quella obbligazione che, dalla data di acquisto a quella di scadenza, genera ratei giornalieri.

Quindi in pratica in cambio della possibilità di beneficiare (o subire) delle variazioni di prezzo su 133k nominali spendendone solo 2k di margine circa, tu subisci un deperimento del tuo investimento pari al rendimento effettivo dell'obbligazione sottostante dal giorno dell'acquisto sino al giorno di scadenza.

La tabella dei prezzi alle scadenze future non cresce linearmente con il tempo perchè cambia il basket cheapest to delivery, quindi se ci sono sottostanti obbligazioni con cedole più alte o più basse cambia il prezzo di riferimento.

Ho cercato di tenerlo ad un livello di semplicità accettabile, ci sarebbero delle considerazioni più tecniche ma per un investimento lineare come il mio e il vostro dovrebbe essere tutto ok.

 

[acqua2025]

Mantenere un contratto Bund Futures non implica un costo di finanziamento esplicito addebitato da una controparte.

C'è però un costo implicito legato ai tassi di interesse e al tempo.

Facciamo un passo indietro, anzi due: il bund futures rappresenta il valore ad una certa data di una obbligazione Germania standard di 100.000 euro con scadenza tra 8,5 e 10,5 anni e con una cedola 6%.
Visto che ora non esistono più obbligazioni decennali al 6% di cedola, viene calcolato un basket definito "cheapest to delivery" di obbligazioni governative tedesche dove il rapporto non è più 1:1 visti i tassi diversi.

Ecco il basket attuale con i rapporti di conversione per la scadenza marzo 2024:


Vedi l'allegato 2986122


Ed ecco la tabella dei titoli standard sottostanti (ad oggi ormai solo teorici da rettificare) ai futures obbligazionari tedeschi.
Vedi l'allegato 2986121

Quindi dove sta il costo ?

Se tu compri una delle obbligazioni sopra indicate, per il rapporto di conversione, devi spendere circa 133.000 euro.
Se tu compri il contratto futures in pratica versi solo il margine ma ti impegni a ritirare a scadenza quella obbligazione che, dalla data di acquisto a quella di scadenza, genera ratei giornalieri.

Quindi in pratica in cambio della possibilità di beneficiare (o subire) delle variazioni di prezzo su 133k nominali spendendone solo 2k di margine circa, tu subisci un deperimento del tuo investimento pari al rendimento effettivo dell'obbligazione sottostante dal giorno dell'acquisto sino al giorno di scadenza.

La tabella dei prezzi alle scadenze future non cresce linearmente con il tempo perchè cambia il basket cheapest to delivery, quindi se ci sono sottostanti obbligazioni con cedole più alte o più basse cambia il prezzo di riferimento.

Ho cercato di tenerlo ad un livello di semplicità accettabile, ci sarebbero delle considerazioni più tecniche ma per un investimento lineare come il mio e il vostro dovrebbe essere tutto ok.

non scapare lumaca dicci pure per il futures azionario più famoso sp500

 

[Membro cancellato 122648]

Mantenere un contratto Bund Futures non implica un costo di finanziamento esplicito addebitato da una controparte.

C'è però un costo implicito legato ai tassi di interesse e al tempo.

Facciamo un passo indietro, anzi due: il bund futures rappresenta il valore ad una certa data di una obbligazione Germania standard di 100.000 euro con scadenza tra 8,5 e 10,5 anni e con una cedola 6%.
Visto che ora non esistono più obbligazioni decennali al 6% di cedola, viene calcolato un basket definito "cheapest to delivery" di obbligazioni governative tedesche dove il rapporto non è più 1:1 visti i tassi diversi.

Ecco il basket attuale con i rapporti di conversione per la scadenza marzo 2024:


Vedi l'allegato 2986122


Ed ecco la tabella dei titoli standard sottostanti (ad oggi ormai solo teorici da rettificare) ai futures obbligazionari tedeschi.
Vedi l'allegato 2986121

Quindi dove sta il costo ?

Se tu compri una delle obbligazioni sopra indicate, per il rapporto di conversione, devi spendere circa 133.000 euro.
Se tu compri il contratto futures in pratica versi solo il margine ma ti impegni a ritirare a scadenza quella obbligazione che, dalla data di acquisto a quella di scadenza, genera ratei giornalieri.

Quindi in pratica in cambio della possibilità di beneficiare (o subire) delle variazioni di prezzo su 133k nominali spendendone solo 2k di margine circa, tu subisci un deperimento del tuo investimento pari al rendimento effettivo dell'obbligazione sottostante dal giorno dell'acquisto sino al giorno di scadenza.

La tabella dei prezzi alle scadenze future non cresce linearmente con il tempo perchè cambia il basket cheapest to delivery, quindi se ci sono sottostanti obbligazioni con cedole più alte o più basse cambia il prezzo di riferimento.

Ho cercato di tenerlo ad un livello di semplicità accettabile, ci sarebbero delle considerazioni più tecniche ma per un investimento lineare come il mio e il vostro dovrebbe essere tutto ok.

Il basket Cheapest per la scadenza di giugno ha un costo di rifinanziamento (REPO) leggermente più basso (3.863% vs 3.91%) da qui la differenza sui prezzi del futures (con fair value a 132,58 giugno vs 132,96 marzo):