The Active Vs. Passive Debate

[zanne84]

Non ho ben capito da dove nasca la diattriba ma da spettatore "neutrale" mi limito a dire che:

1- Morningstar e Quantalys NON contano i dividendi degli etf nel calcolo del rendimento se presi singolarmente MA li contano quando sono inseriti in un portafoglio. I dividendi dei fondi invece vengono sempre conteggiati (non chiedetemi il perchè di questa differenza di trattamento, così mi hanno risposto).

2- Avete scelto (non so se di proprosito) la classe istituzionale del fondo PIMCO, la quale ha l'1% di ter in meno ma è inacessibile all'investitore retail.

 

[Blacksmith.]

Non ho ben capito da dove nasca la diatriba

Morningstar confronta i fondi obbligazionari con l'indice Bloomberg Barclays Euro Aggregate Bond anche quando i fondi non investono in obbligazioni appartenenti a quell'indice.

Il fondo Pimco in esame investe per due terzi in titoli appartenenti all'indice e per un terzo investe come gli pare, soprattuto in dollari.

La diatriba verte sull'opportunità di confrontare i fondi con un benchmark impreciso. E di affermare "è meglio questo" oppure "è meglio quello".

 

[masoking]

2- Avete scelto (non so se di proprosito) la classe istituzionale del fondo PIMCO, la quale ha l'1% di ter in meno ma è inacessibile all'investitore retail.

Non se sei cliente HNWI Fideuram (e puoi permetterti di foraggiarla come direbbero i più)
Ribadisco 1) pago volentieri 1,3% annuo per poter compensare fiscalmente ETF (anche se solo una 50ina) e Sicav istituzionali (anche se solo una 400ina) anche tra di loro 2) generare minus con strategie momentum non é solo probabile, é DOGMATICO

"il mio foglio" Fideuram, 450 tra sicav ed etf compensabili fiscalmente!

 

[davide978]

Grazie della puntualizzazione. Condivido solo in parte. Secondo il tuo assunto perde significato oggettivo qualsiasi confronto col Benchmark, perché ogni gestore ha un certo margine di discostamento dal mercato (o mix di indice) a cui dichiara di attingere. A parità di esposizione valutaria, nel lungo periodo un gestore non può passivamente simulare di essere bravo e illuderci di battere il mercato. Alla fine, come tu stesso arrivi a dire, la qualità degli assets deve pur rispecchiarsi nel prezzo. Un gestore attivo, finché il mercato gli concede di essere bravo, può arrivare a disegnare valli meno profonde e picchi più alti rispetto al suo benchmark. Ma se non c'è sincronia con quest'ultimo, sta bleffando.
S'intende questa è solo l'opinione di un autodidatta. Ma è maledettamente ben strutturata

No, il confronto con un benchmark passivo non perde di significato. Il punto semmai diventa _quale_ sia il benchmark da usare. Che può anche essere diverso a seconda dello scopo del confronto. L'uso di un benchmark unico per tutti i fondi di una categoria ha senso se si vogliono trarre delle conclusioni generali su quella categoria di fondi, come per esempio le varie statistiche come la SPIVA che apre questo thread.
Ma quando si arriva a porsi il problema se investire o meno in un certo fondo attivo, allora è bene fare anche qualche analisi più precisa. Ribadisco: se il gestore del fondo dice che può arrivare al 10% di bond sotto l'investment grade, io il confronto con un benchmark che contenga un 10% di high yield lo faccio comunque. Non fosse altro perché un ETF bond HY faccio presto ad aggiungerlo al portafoglio, senza dover pagare nessun gestore attivo.

In genere, quando si cominciano a fare analisi più precise, ci si accorge che in molti casi quello che sembra "alfa" (capacità del gestore) in realtà è semplice "beta" (esposizione a rischi di mercato). Poi ci possono anche essere ragioni per preferire comunque il fondo attivo, ma se non altro lo si fa in maniera più consapevole.

Detto questo, la mia opinione generale è che oggi della gestione attiva se ne possa fare tranquillamente a meno. Ma anche la mia è l'opinione di un autodidatta, per quanto supportata da significative evidenze empiriche.

 

[masoking]

In genere, quando si cominciano a fare analisi più precise, ci si accorge che in molti casi quello che sembra "alfa" (capacità del gestore) in realtà è semplice "beta" (esposizione a rischi di mercato)

Sotto più aspetti ritengo incontrovertibili le tue asserzioni. Tuttavia, sarà per la mia autoformazione tecnica, ritengo che se un gestore ha generato vera alfa te lo dice una linea spezzata che unisce tanti punti. E' stato lui a creare valore aggiunto nei limiti dei vincoli del suo mandato e se lui si è discostato dal benchmark non è detto che non cambi idea. Dico di più, troverei molto più sensato confrontare il fondo con l'etf che gli "assomiglia" perché un benchmark non lo puoi comprare, quindi per definizione andrai a confrontare, per esigenze più commerciali che finanziarie, due grandezze comunque diverse. Guardate come un gestore azionario che deve comprare azioni aurifere (quasi tutte canadesi, australiane e del Regno Unito) si correla più a sua maestà la passività, l'oro fisico (l'ETC, non il future) che al mercato azionario nella sua totalità. Possiamo sviscerare i portafogli dei gestori (sempre che siano correttamente pubblicati) ma secondo me le correlazioni grafiche ci dicono molto di più quanto al rischio che stiamo correndo.

 

[Blacksmith.]

Rispondo solo a questo che è rimasto in sospeso [...] mi dà fastidio l'arroganza di chi viene messo alle corde e non si rende conto che ha sbagliato

E' inutile che cerchi di arrampicarti sugli specchi.

Sei stato TU di tua iniziativa a proporre un confronto improbabile fra un fondo e un ETF
- indicando un benchmark sbagliato al 50%
- proponendo la classe istituzionale del fondo
- non riuscendo a mostrare un grafico corretto dell'ETF

Ora vorresti provare a suscitare pietà?


Delle stravaganze di Morningstar .it e .de eravamo già a conoscenza, ma neanche lì i conti tornano.
Accumulo vs Distribuzione

 

[Brawler II]

Il prezzo non racconta tutta la storia. Un fondo obbligazionario ha un modo molto semplice per aumentare il rendimento: abbassare il rating dei titoli e/o allungare le scadenze. E finché le cose vanno bene e il maggior rischio non si realizza puoi non accorgerti della differenza. Te ne accorgi quando le cose vanno male, come nel 2008.

Perché i prezzi siano veramente grandezze omogenee devi confrontare portafogli con rating e scadenze simili. Altrimenti scambi per capacità del gestore quella che è semplicemente una asset allocation diversa, e che di solito puoi facilmente replicare a costi minori con strumenti passivi.

Quest'affermazione vale in maniera semplice per 1 fondo VS 1 etf, ma se confronti 1 fondo con un paniere ritagliato di più etf c'è da calcolare per ciascuna operazione sia il costo di transazione sia lo spread bid ask (che è più elevato per ETF obbligazionari rispetto agli azionari), a calcoli fatti ne sei proprio sicuro?
Inoltre e sopratutto il gestore attuale non era in carica nel 2008

 

[Brawler II]

Sto aspettando la conferma di chi ha preso la pagliuzza più corta ma forse so già la risposta

Se vuoi scommettiamo soldi. Vale anche per smittino.

Non ho ben capito da dove nasca la diattriba ma da spettatore "neutrale" mi limito a dire che:

1- Morningstar e Quantalys NON contano i dividendi degli etf nel calcolo del rendimento se presi singolarmente MA li contano quando sono inseriti in un portafoglio. I dividendi dei fondi invece vengono sempre conteggiati (non chiedetemi il perchè di questa differenza di trattamento, così mi hanno risposto).

2- Avete scelto (non so se di proprosito) la classe istituzionale del fondo PIMCO, la quale ha l'1% di ter in meno ma è inacessibile all'investitore retail.

Il fondo l'ha chiesto l'utente non io, io mi sono limitato correttamente a confrontarlo con 1 et equivalente come asset e deviazione standard accertando che ha battuto il benchmark a 1, 3, 5 e 10 anni. Siccome la cosa per smittino era impossibile si è fatto impollare dal cambio dei colori che mi ha fatto il browser (non chiedete come, me ne sono accorto anche io dopo, capita, ma a differenza di smittino non ho bias cognitivi e guardo i numeri, non il grafico). A me (e a nessuno dovrebbe) interessare partire con il prof Harrison alla ricerca dell'alfa perduta ma i gain che si portano a casa (e sono stati maggiori con il fondo), qualcuno sostiene che si doveva calibrare meglio il paniere di etf (giusto) ma nessuno ha portato una simulazione con costi doppi, tripli, quadrupli.

Non se sei cliente HNWI Fideuram (e puoi permetterti di foraggiarla come direbbero i più)
Ribadisco 1) pago volentieri 1,3% annuo per poter compensare fiscalmente ETF (anche se solo una 50ina) e Sicav istituzionali (anche se solo una 400ina) anche tra di loro 2) generare minus con strategie momentum non é solo probabile, é DOGMATICO

"il mio foglio" Fideuram, 450 tra sicav ed etf compensabili fiscalmente!

Il 99% degli utenti del forum non hanno le risorse finanziarie per avere questi prodotti di taglio HNWI, non li conoscono e non li capiscono

 

[Blacksmith.]

io mi sono limitato correttamente a confrontarlo con 1 etf equivalente

Ma ancora insisti con questa truffa!?

Perché non fai il confronto con quello giusto?

PIMCO GIS Euro Credit Fund E Class EUR Acc

 

[Brawler II]

Ma ancora insisti con questa truffa!?

Perché non fai il confronto con quello giusto?

PIMCO GIS Euro Credit Fund E Class EUR Acc

Perché sarebbe quello giusto per te, il cliente è un HNWI e ha giustamente prodotti da HNWI. Chiedi altro figliuolo e sarai esaudito ma dopo la discussione dei giorni scorsi facciamo che PER TE quello che dico è autoreferenziale, per gli altri sono disposto a qualsiasi contraddittorio

 

[Blacksmith.]

Perché sarebbe quello giusto per te, il cliente è un HNWI e ha giustamente prodotti da HNWI.

Mi sembra proprio un'ottima conclusione sottolineare che per quelli che hanno meno di 30 milioni di euro comprare fondi vuol dire solo perdere soldi.

 

[nf232323]

Ringrazio sempre Black e Brawler per le riflessione e spunti che scaturiscono dalle loro conversazioni.

Vorrei però chiedere una indicazione apparentemente banale.....se io volessi calcolare il classico beta di un ETF/fondo azionario globale che dati dovrei prendere?

 

[Brawler II]

Ringrazio sempre Black e Brawler per le riflessione e spunti che scaturiscono dalle loro conversazioni.

Vorrei però chiedere una indicazione apparentemente banale.....se io volessi calcolare il classico beta di un ETF/fondo azionario globale che dati dovrei prendere?

Nella scheda "rating e rischio" morningstar c'è il valore che cerchi

Per il resto "prego" a chi ha ringraziato per il confronto ma in realtà siamo incompatibili (o finisco bannato io o lui) e io qui sono un intruso (il 3D è suo), per cui levo le tende, anzi scusate voi per cose non tecniche ma frecciatine o peggio che vi siete sorbiti, ciao a tutti.

 

[davide978]

Vorrei però chiedere una indicazione apparentemente banale.....se io volessi calcolare il classico beta di un ETF/fondo azionario globale che dati dovrei prendere?

Da quello che ho capito io, dovresti prendere i dati di rendimento giornalieri/settimanali/mensili di un indice il più possibile ampio, come ACWI IMI che comprende anche i paesi emergenti e le small cap, e poi fare una regressione lineare con i rendimenti del fondo/ETF, usando l'indice come variabile indipendente ed il fondo come variabile dipendente. Dei due parametri che ti dà la regressione, quello che moltiplica i rendimenti dell'indice è beta, l'altro è alfa.

 

[Cren]

Da quello che ho capito io, dovresti prendere i dati di rendimento giornalieri/settimanali/mensili di un indice il più possibile ampio, come ACWI IMI che comprende anche i paesi emergenti e le small cap, e poi fare una regressione lineare con i rendimenti del fondo/ETF, usando l'indice come variabile indipendente ed il fondo come variabile dipendente. Dei due parametri che ti dà la regressione, quello che moltiplica i rendimenti dell'indice è beta, l'altro è alfa.

Corretto, ma l'unico problema è che i due parametri variano nel tempo

 

[nf232323]

Nella scheda "rating e rischio" morningstar c'è il valore che cerchi

Per il resto "prego" a chi ha ringraziato per il confronto ma in realtà siamo incompatibili (o finisco bannato io o lui) e io qui sono un intruso (il 3D è suo), per cui levo le tende, anzi scusate voi per cose non tecniche ma frecciatine o peggio che vi siete sorbiti, ciao a tutti.

Alla fine il dibattito, seppur acceso, ha quella duplice funzionalità di divertimento e conoscenza. Dal mio punto di vista, piacevole. Analizzando le considerazioni con spirito critico e andando ad approfondire e informarsi in autonomia, ognuno trarrà le sue conclusioni.

Riguardo alla tua soluzione, rapida ed efficace (prendo un dato certo scaricando responsabilità) purtroppo non è possibile per il lavoro che devo fare. Dovrei proprio calcolare partendo dalle serie storiche delle quotazioni di fondi/ETF il beta. Questo mi serve poi per analizzare ulteriori indici...

Da quello che ho capito io, dovresti prendere i dati di rendimento giornalieri/settimanali/mensili di un indice il più possibile ampio, come ACWI IMI che comprende anche i paesi emergenti e le small cap, e poi fare una regressione lineare con i rendimenti del fondo/ETF, usando l'indice come variabile indipendente ed il fondo come variabile dipendente. Dei due parametri che ti dà la regressione, quello che moltiplica i rendimenti dell'indice è beta, l'altro è alfa.

Corretto, ma l'unico problema è che i due parametri variano nel tempo

Grazie per le risposte. A livello teorico mi torna tutto, a livello "pratico" (utilizzo Matlab come software), sapete se ci sono paper/analisi più specifiche, anche non relativi a questo programma eh...

 

[davide978]

Grazie per le risposte. A livello teorico mi torna tutto, a livello "pratico" (utilizzo Matlab come software), sapete se ci sono paper/analisi più specifiche, anche non relativi a questo programma eh...

Matlab non lo conosco, ma dal punto di vista pratico è una cosa che puoi fare anche con Excel

Per il resto, di paper sul tema ce ne sono a tonnellate.... se ci spieghi un po' cosa vuoi fare con queste analisi forse possiamo darti riferimenti più precisi. In generale, si sa da tempo che il modellino semplice con due parametri è troppo semplice per riuscire a spiegare completamente il comportamento di un fondo, che dipende anche da altri fattori di rischio oltre al semplice market beta:
A Lot Of Alpha Is Really Beta | ETF.com

Personalmente, Measuring Portfolio Factor Exposures: A Practical Guide mi è stato utile per capire meglio cosa c'è dietro le semplice definizioni matematiche.

PS: Io mi sono stufato abbastanza presto di queste cose. Se non si è esperti della cosa, il rischio di interpretare male i dati è alto. Alla fine mi sono convinto che per noi semplici investitori un approccio "pane e salame" sia più efficace.

 

[nf232323]

Matlab non lo conosco, ma dal punto di vista pratico è una cosa che puoi fare anche con Excel

Per il resto, di paper sul tema ce ne sono a tonnellate.... se ci spieghi un po' cosa vuoi fare con queste analisi forse possiamo darti riferimenti più precisi. In generale, si sa da tempo che il modellino semplice con due parametri è troppo semplice per riuscire a spiegare completamente il comportamento di un fondo, che dipende anche da altri fattori di rischio oltre al semplice market beta:
A Lot Of Alpha Is Really Beta | ETF.com

Personalmente, Measuring Portfolio Factor Exposures: A Practical Guide mi è stato utile per capire meglio cosa c'è dietro le semplice definizioni matematiche.

PS: Io mi sono stufato abbastanza presto di queste cose. Se non si è esperti della cosa, il rischio di interpretare male i dati è alto. Alla fine mi sono convinto che per noi semplici investitori un approccio "pane e salame" sia più efficace.

Ti ringrazio. La finalità è sostanzialmente quella della tesi di laurea citata in uno dei post precedenti da Black. Io parto da serie storie Bloomberg di fondi e ETF (selezionati secondo parametri più o meno attendibili, però analizzando nello specifico ciascun fondo evidenziando le divergenze dalla clusterizzazione presa in esame, non dovrei scrivere totali baggiate).
Da queste serie storiche vorrei calcolare (autonomamente, se così si può dire): rendimenti (1, 3, 5 anni - perf. comulate - perf. annualizzate) oltre che indici/parametri di rischio. Nello specifico:
- volatilità;
- max drawdown;
- var
- beta (necessario per altri indici);
- sharpe;
- alfa di jensen;
- treynor.
So benissimo che si tratta di cose complicate difatti questa è l'idea iniziale e i tentativi che voglio fare. Qualora il tutto fosse estremamente troppo complicato e il professore non avesse nulla in contrario, prenderei tali dati già calcolati da fonti autorevoli.
L'obiettivo del lavoro sarebbe quello di identificare quali di questi fondi hanno performato meglio dell'ETF e sopratutto, perché....

 

[masoking]

E come tradurresti queste grandezze, eventualmente calcolate su dato time frame, in regole di Money Management? Io ad esempio fui affascinato dal Diamond ratio quando ancora ero alla ricerca del perfect ranking poi difronte al preventivo della società feci un passo indietro, retrocedendo le mie ambizioni di istitutional all'account di un retail quale sono.

 

[nf232323]

E come tradurresti queste grandezze, eventualmente calcolate su dato time frame, in regole di Money Management? Io ad esempio fui affascinato dal Diamond ratio quando ancora ero alla ricerca del perfect ranking poi difronte al preventivo della società feci un passo indietro, retrocedendo le mie ambizioni di istitutional all'account di un retail quale sono.

Non declinerei nulla di money management....si tratterebbe solo di un confronto tra prodotti?