[Thread ufficiale] Bitcoin - altri 10 di questi anni vol. II

[Rivoir]

Tutto vero anche se c’è da dire che se il btc non evolve diventerà ben presto obsoleto nel transfer of value, anzi già lo è (fees, tempi di attesa, transazioni bloccate etc.).

La sicurezza che garantisce il network di Btc non ha rivali ad oggi,poi certamente l'evoluzione nei sistemi come LN è necessaria.

 

[soppa]

Chiarisco un dettaglio, che è rilevante. [...]

interessante come sempre. A parer mio aggiungo che per quanto i movimenti tendano a ripetersi, con poca sorpresa, c'è da mediare il tutto con il clima attuale e l'adozione della tecnologia, che se all'epoca ha permesso storni significativi ora potrebeb incontrare più difficoltà.

non conta quanti indirizzi a testa abbiamo, tieni presente che i grafici non rappresentano il numero di indirizzi ma il numero di indirizzi con un certo numero di btc

no, ripeto che non ha senso, come fai a dire che non cambia per il grafico se io ho 10 btc in 10 indirizzi o 10 btc in un indirizzo solo? Il dato del "quanti indirizzi" nel computo generale è fuorviante ed errato per qualsiasi tipo di misurazione derivata che se ne voglia fare, per quanto detto prima.

Tutto vero anche se c’è da dire che se il btc non evolve diventerà ben presto obsoleto nel transfer of value, anzi già lo è (fees, tempi di attesa, transazioni bloccate etc.).

la speranza finale è che più che mezzo per il trasferimento di valore diventi riserva di valore. Come l'oro, che nessuno si sogna di scambiarsi di solito. BTC ha il vantaggio della tecnologia dalla sua, con LN può tranquillamente dire la sua in entrambi gli scenari, l'evoluzione che auspichi in realtà è già in atto.

 

[cannavasio]

Bitcoin ha formato un modello di bandiera toro sul grafico orario nelle ultime 24 ore.

Una rottura superiore a $ 8,890 confermerebbe la rottura di una bandiera del toro e creerebbe spazio per un rally a $ 9,940 (obiettivo come per il metodo di movimento misurato). Sulla strada più alta, BTC potrebbe affrontare resistenza al livello chiave di Fibonacci di $ 9.442.

Il BTC ha confermato un breakout di pennant domenica. Sembra quindi probabile il breakout della bandiera del grafico orario.
Una chiusura al di sotto della media mobile a 10 giorni (MA), attualmente pari a $ 8,193, abortirebbe le prospettive rialziste a breve termine, anche se ciò appare improbabile a breve termine.

Bitcoin Price Raises Bull Flag in Preparation for Possible Move Higher - CoinDesk

 

[soppa]

ma non è vero, ad esempio posso affermare che almeno N soggetti possiedono almeno 10 btc,

No.

Ancora ti sfugge l'associazione inesistente tra soggetti e indirizzi. Al contrario puoi affermare che al massimo n soggetti possiedono 10 btc, tra l'altro dando per scontato erroneamente che il singolo indirizzo sia di proprietà di un soggetto singolo. Cosa che non è detto che sia vera perchè magari 1 indirizzo non sia condiviso tra 2 persone per accordi interpersonali (irrealistico ma tecnicamente possibile).

Da qualsiasi parte la guardi non ha senso alcun calcolo sul numero di indirizzi. E' una questione di logica, ragionaci con calma.

secondo me il discorso dello store of value è un discorso sensa senso, il bitcoin è una tecnologia ed in quanto tale se obsoleta è destinata a sparire.
Mi rendo conto che è un opinione “ideologica” per così dire, e difatti i fatti mi danno torto (almeno per ora).

Su LN sono altrettanto pessimista, non credo possa risolvere il problema, la blocksize non la aumentano non si capisce perché ed in generale lo sviluppo è lento rispetto ad altre crypto.
Con xrp invio denaro in 10 secondi, bch qualche ora, eth credo idem; se con btc ci vogliono giorni e giorni (come a fine 2017) non vedo perché continuare ad usarlo

beh di sicuro non siamo ancora nelle condizioni di poter dire chi abbia torto o ragione

Certo, è un'ipotesi ideologica più che tecnica, io guardo la dominance, se davvero il trend fosse dettato secondo i parametri che giustamente analizzi sarebbe molto diversa. Eppure è così.
Anche in campo tecnologico non è detto che vinca il migliore, esempio spiccio telegram vs whatsapp, vince quello arrivato prima, più famoso, e più utilizzato. E penso che in ambito crypto al momento stia succedendo lo stesso. LN ha uno sviluppo lento perchè ci si va con i piedi di piombo giustamente, e può essere una possibilità di mediare lo svantaggio tecnologico che affligge btc nei confronti di altre crypto

 

[Alex]

secondo me il discorso dello store of value è un discorso sensa senso, il bitcoin è una tecnologia ed in quanto tale se obsoleta è destinata a sparire.
Mi rendo conto che è un opinione “ideologica” per così dire, e difatti i fatti mi danno torto (almeno per ora).

Su LN sono altrettanto pessimista, non credo possa risolvere il problema, la blocksize non la aumentano non si capisce perché ed in generale lo sviluppo è lento rispetto ad altre crypto.
Con xrp invio denaro in 10 secondi, bch qualche ora, eth credo idem; se con btc ci vogliono giorni e giorni (come a fine 2017) non vedo perché continuare ad usarlo

Sì, però fai riferimento ad un periodo, fine 2017, nel quale tutto era intasato: blockchain ed excanges, per un rialzo enorme.
Lo sviluppo del BTC è andato avanti le transazioni fatte in questi giorni richiedono pochi minuti (per esperienza personale).

Riguardo la futura utilizzabilità del BTC io invece sono molto ottimista e la vedo in tre settori principali che possono convivere, anzi uno influenzerà positivamente l'altro:
-riserva di valore
-invio di somme di denaro
-acquisti di beni e servizi.

 

[il Libertario]

secondo me il discorso dello store of value è un discorso sensa senso, il bitcoin è una tecnologia ed in quanto tale se obsoleta è destinata a sparire.
Mi rendo conto che è un opinione “ideologica” per così dire, e difatti i fatti mi danno torto (almeno per ora).

Su LN sono altrettanto pessimista, non credo possa risolvere il problema, la blocksize non la aumentano non si capisce perché ed in generale lo sviluppo è lento rispetto ad altre crypto.
Con xrp invio denaro in 10 secondi, bch qualche ora, eth credo idem; se con btc ci vogliono giorni e giorni (come a fine 2017) non vedo perché continuare ad usarlo

Se binance e siori exchanges adottassero wallets con gli addresses bech32 ci potrebbe essere un forte abbassamento delle fees...
Evidentemente hanno degli interessi contrastanti?

 

[adpb]

secondo me il discorso dello store of value è un discorso sensa senso, il bitcoin è una tecnologia ed in quanto tale se obsoleta è destinata a sparire.
Mi rendo conto che è un opinione “ideologica” per così dire, e difatti i fatti mi danno torto (almeno per ora).

Su LN sono altrettanto pessimista, non credo possa risolvere il problema, la blocksize non la aumentano non si capisce perché ed in generale lo sviluppo è lento rispetto ad altre crypto.
Con xrp invio denaro in 10 secondi, bch qualche ora, eth credo idem; se con btc ci vogliono giorni e giorni (come a fine 2017) non vedo perché continuare ad usarlo

Internet, il web, le mail, il mobile networking, ecc.. sono una tecnologia allo stesso modo della frase “il bitcoin è una tecnologia”, e non sono ancora diventate obsolete perchè sono la base delle tecnologie. Non lo diventerà mai, come non lo sono diventate queste tecnologie appena scritte, si sono aggiornate. La Blockchain è la tecnologia, non il bitcoin.

La block size non la aumentiamo (a parte che l’hanno fatto) per ottimi motivi e si capisce benissimo il perchè (sicurezza, scalabilità e gestione dei vecchi nodi).

Lo sviluppo non è lento, è sicuro! Si potrebbe sviluppare molto più velocemente ma la rete degli sviluppatori bitcoin non vuole avere la criptòvaluta migliore e piena di bug, vuole avere la criptovaluta più stabile.

BCH ha il problema dello 0config (si parlava l’altro giorno di 1.3mln di dollari in doppie transazioni appunto, veloci si ma doppie...), eth ha 45 versioni, nodi, release, ecc.. non centra nulla con il bitcoin, è una piattaforma per sviluppatori non uno store of value appunto.

 

[soppa]

si è vero, la mia affermazione era errata, grave errore, ipotizzavo che ogni soggetto avesse un solo indirizzo.
pero' anche la tua affermazione "Al contrario puoi affermare che al massimo n soggetti possiedono 10 btc" è errata logicamente perchè ci possono essere k soggetti, con k > n, che hanno più di 10 btc ciascuno e li hanno distribuiti in più wallet con meno di 10 btc per esempio.
grave errore logico pure il tuo mi pare, da rimandato , anche che devo ammettere rafforzi la tua tesi secondo cui non si puo' estrarre informazione da quella tipologia di dato, però ti dimostrerò il contrario, dammi un pò di tempo

senti, io te l'ho spiegata bene, diverse volte, e con calma. Se mi rispondi da fenomeno, peraltro ribadendo fesserie, dillo subito che prima ti mando a quel paese, e poi ti ignoro, perchè tra me e te quello che non capisce non sono certo io.

Quindi, per l'ultima volta e senza intenzione di tornare ulteriormente nel merito, perchè non sono una maestra di sostegno: se tu hai un elenco di INDIRIZZI con ciascuno 10 BTC (e lo sai per certo, leggendolo sulla blockchain) sai per certo che al massimo sono 10 SOGGETTI diversi (a meno che come già specificato, non ci siano 2 scellerati che condividono lo stesso indirizzo accordandosi tra di loro). Poi è OVVIO per quanto detto prima che ciascuno di quei soggetti possa essere intestatario di ULTERIORI INDIRIZZI portando a un saldo maggiore, ma questo non lo saprai mai se non fai clustering. E il fatto che

ci possono essere k soggetti, con k > n, che hanno più di 10 btc ciascuno e li hanno distribuiti in più wallet con meno di 10 btc per esempio

come specificato da me in prima battuta nulla toglie alla validità di quanto affermato.

 

[skipper]

Non fare il/la furbetto/a, te vuoi fare la maestrina, mi spiace ma la tua affermazione "Al contrario puoi affermare che al massimo n soggetti possiedono 10 btc" e’ logicamente errata come lo era la mia, ora l’ hai modificata dicendo dato un elenco di indirizzi con un numero di btc > 10 btc allora e’ vera, ma nell’ insieme degli indirizzi con piu’ di 10 btc, non in generale come avevi affermato.
Le fesserie le dici te Pyrla

Io seguo la regola delle quattro P Prima Pensare Poi Parlare e di solito mi funziona.

 

[soppa]

Non fare il/la furbetto/a, te vuoi fare la maestrina, mi spiace ma la tua affermazione "Al contrario puoi affermare che al massimo n soggetti possiedono 10 btc" e’ logicamente errata come lo era la mia, ora l’ hai modificata dicendo dato un elenco di indirizzi con un numero di btc > 10 btc allora e’ vera, ma nell’ insieme degli indirizzi con piu’ di 10 btc, non in generale come avevi affermato.
Le fesserie le dici te Pyrla

ecco, ti sei qualificato definitivamente.

Non solo non capisci la logica ma non capisci nemmeno l'italiano, non ho modificato proprio nulla ho solo cercato di spiegartelo meglio perchè non capivi. E continui a non farlo. Era ovvio che la mia spiegazione non fosse assoluta ma nell'ambito di quanto TU avevi scritto prima.

Ciò detto, hai presente la massima sul non discutere mai con gli i.dioti? Ecco, adios.

 

[il Libertario]

Bitcoin Hits All-Time High Versus Argentine Peso Amid Presidential Election Risks | Zero Hedge

 

[x3me]

.

Questa è una mia opinione personale che può essere chiaramante sbagliata, visto che non faccio l'indovino ed anzi al momento i fatti dicono il contrario, però il succo è che se dovessi investire una cifra oggi e non toccarla per diciamo 10 anni, quella cifra assolutamente non la metterei sul bitcoin ma su altre cripto per me più prometenti nel lungo periodo

sono curioso, quali sarebbero?

 

[fabrizioT]

Certo il primo parte avvantaggiato, ma ci sono anche degli esempi opposti; uno su tutti Google.. chi lo usa più yahoo?

Ad ogni modo cerco di spiegarmi meglio: il mio pensiero è che fra 5-7 anni le cripto saranno molto più diffuse di adesso, e saranno tranquillamente usate per acquisti anche nella quotidianità. Già solo questa è una ipotesi (ma diciamo che su questo probabilmente siamo d'accordo). Ora laddove questo si verifichi, e con questo rispondo anche ad @Alex, il numero di transazioni che la blockchain di bitcoin dovrà gestire saranno molto superiori a quelle di dicembre 2017, e, se le tempistiche di saviluppo rimarrano queste (e lo rimaranno), bitcoin verrà soppiantato da altre blockchain più evolute perchè esso sarà incapace di gestire le transazioni. Chiaramente non sparirà, ma posso immaginare una quota di mercato del 10-15%, rispetto all'odierno 57%.

Questa è una mia opinione personale che può essere chiaramante sbagliata, visto che non faccio l'indovino ed anzi al momento i fatti dicono il contrario, però il succo è che se dovessi investire una cifra oggi e non toccarla per diciamo 10 anni, quella cifra assolutamente non la metterei sul bitcoin ma su altre cripto per me più prometenti nel lungo periodo

Opinioni.

Personalmente rimarco che in questo periodo si registrano poco meno di 400.000 transazioni / day, un dato di per sè non molto distante ( forse un 10% ) dal dato medio di dicembre 2017.
Ciò viene peraltro gestito con molta più "scioltezza": la Mempool ha una dimensione pari a un frazione minima di quanto era allora.

I fees sono anch'essi una frazione di quelli allora ed i tempi medi di conferma sono stati sostanzialmente sotto 15 minuti ( oggi 10 ) stabilmente per 1 anno.

Certo si può fare meglio, ma stante quanto sopra il progresso è comunque tangibile.
Considerato che è passato meno di 1 anno e mezzo ed ancora siamo ben lontani dall'avere una LN integrata e "collaborativa" trovo questo viatico ( post SegWit ) non proprio disprezzabile.

 

[soppa]

esattamente, e quando LN sarà davvero un bisogno secondo me sarà pronto.

Sul discorso del "primo" a livello temporale è vero che yahoo non lo usa più nessuno, ma google è smisuratamente più vantaggioso rispetto a yahoo, al momento non vedo vantaggi potenzialmente così strepitosi per le altre crypto tali da contrastare il vantaggio di bitcoin nell'essere il primo e il più conosciuto. ETH , per i motivi detti da adpb pur, essendo la seconda crypto dov'è rispetto a bitcoin? XRP doveva essere il santo graal delle transazioni bancarie... Fermo al palo (e ci perdo pure...) E altri mille esempi.

Certo stiamo discutendo del futuro, ma al momento non vedo elementi nemmeno per un ribaltamento futuro della situazione giustificato dalla sola efficienza, che tanto più, per ora, basta e avanza.

 

[il Libertario]

Le fees richieste per inserire i btc nei primi blocchi sono al momento sui 3/4 dollari. Francamente e' un livello intollerabile, anche per fare semplice trading, non immagino dove si arrivi con un bitcoin che ritorna a livelli di ATH.
Gli exchanges a parte Gemini non stanno integrando Segwit/Bach32, indice del fatto che hanno altre priorita' al momento e vogliano piuttosto lanciare le proprie blockchain...
Il bitcoin ha anche il grosso problema delle transazioni pubbliche, serve privacy per un'adozione globale.
Ethereum e' ancora lontano dall'essere scalabile e a basse fees, anche qui siamo a 900mila transazioni al giorno e le fees cominciano a salire (vedremo tra due anni), Ripple non ha fatto alcun progresso negli ultimi 3 anni a parte l'aria fritta del marketing (guardate il numero di transazioni giornaliere, sono rimasti ai livelli del 2016).

I coins piu' pronti al momento sono per me Monero (privacy) e Nano (0 fees e istantaneo). E ciliegina sulla torta, Nano ha 0 inflazione, Monero e' al momento al 4% ma scendera' costantemente fino allo 0.8% nel 2023...aspetto per entrambi i coins da non sottovalutare (poca pressione in vendita, principio di scarsita').

 

[Pterodon]

Opinioni.

Personalmente rimarco che in questo periodo si registrano poco meno di 400.000 transazioni / day, un dato di per sè non molto distante ( forse un 10% ) dal dato medio di dicembre 2017.
Ciò viene peraltro gestito con molta più "scioltezza": la Mempool ha una dimensione pari a un frazione minima di quanto era allora.

I fees sono anch'essi una frazione di quelli allora ed i tempi medi di conferma sono stati sostanzialmente sotto 15 minuti ( oggi 10 ) stabilmente per 1 anno.

Certo si può fare meglio, ma stante quanto sopra il progresso è comunque tangibile.
Considerato che è passato meno di 1 anno e mezzo ed ancora siamo ben lontani dall'avere una LN integrata e "collaborativa" trovo questo viatico ( post SegWit ) non proprio disprezzabile.

Quoto e mi riquoto visto che ne riparlate.
A questo proposito, speriamo che i wallet più famosi comincino a supportarlo perchè potrebbe essere il viatico per scaricare definitivamente la mainchain.

Ci terrei a segnalare che settimana scorsa è stato raggiunto lo stesso numero di transazioni di fine 2017.
Le fees ad oggi, con BTC a 5k, sono nell'ordine dei 2,5$ per la conferma nel blocco successivo. A fine 2017 erano intorno ai 50$ (con BTC a 19k).
Tenendo conto che vengono calcolate in satoshi, la proporzione mi dice che con BTC a 19k, oggi pagheremmo intorno ai 10$.

Questo è significativo del fatto che LN, in sordina, fa passi avanti.
Per rispondere alla tua domanda, secondo me dipende dal tipo di importo. Ad oggi per i micropagamenti sono alte.
Il futuro delle transazioni BTC deve spostarsi sempre più in sidechain.

 

[soppa]

non conosco nano, ma monero è un altro di quelli che doveva fare chissacosa, al momento è celebre solo perchè oggetto di mining da parte di spyware, codice malevolo sui siti web e crapware in genere.

I 3-4$ che dici (Illuminato10) non mi sembrano un'esagerazione rispetto alle piattaforme di trading tradizionali, in ogni caso è vero che gli exchange abbiano al momento altre priorità perchè raccattano soldi con gli utility token da spendere in cambio di servizi (quali appunto la riduzione delle commissioni), è una questione di convenienza

 

[BandaArmata]

a occhio e croce un ritraccio dovrebbe fermarsi attorno agli 8.500 altrimenti è una bull trap... per stanotte me ne sto liquido e spensierato

vediamo se regge, sono momenti topici

 

[BandaArmata]

pare che l'urto notturno degli orsi sia già in fase di esaurimento, vedo discreti volumi in acquisto

 

[Giga1979]

Io non credo nell'uso quotidiano delle criptovalute come mezzo di pagamento in un prossimo futuro..al di la dei problemi gia esposti l'estrema volatilità del prezzo e il non essere user-friendly a oggi ne bloccano la mass-adoption in quel senso...tanto che i grandi si stanno muovendo verso stable-coin centralizzate che francamente sono "altro" rispetto alle criptovalute.

Il BTC potrà diventare (se gia non lo è) un ottimo bene rifugio...e non lo sottovalutiamo come mercato (basterebbe quello per far esplodere il prezzo) e altre potranno avere applicazioni tecniche anche di uso comune legate alla blockchain.
La strada per diventare reale mezzo di pagamento la vedo invece molto piu lunga e non so neanche se è quella che realmente prenderanno