Ucraina Vs. Russia. Vicini alla guerra (anche potenzialmente mondiale) Vol.11

[tutmosi]

peskov a dicembre disse che qualsiasi negoziato deve partire dal riconoscimento internazionale che le quattro + una regioni occupate (annesse dicono loro) sono territorio russo.
Le premesse per "pace mai" le hanno messe i russi.

C

No ,le ha messe gli Usa e la Nato .
Tutto spiegato nel thread di Torre in 2°riga stabile.

 

[texasranger]

Confermi quello che ho scritto cioè pace mai.

peskov a dicembre disse che qualsiasi negoziato deve partire dal riconoscimento internazionale che le quattro + una regioni occupate (annesse dicono loro) sono territorio russo.
Le premesse per "pace mai" le hanno messe i russi.

C

Basta che Cina e Usa convergano su una trattativa che porti al ritiro dalle zone occupate e la pace si fa in poco tempo

 

[tutmosi]

Basta che Cina e Usa convergano su una trattativa che porti al ritiro dalle zone occupate e la pace si fa in poco tempo

Nel 1° giro la Cina ha messo come prerogativa il mantenimento,non si metterà contro Putin perchè auto maticamente diventerebbe pro Usa E quindi in difficoltà su Taiwan.
Vedremo nel 2° giro.

 

[Penrose]

Basta che Cina e Usa convergano su una trattativa che porti al ritiro dalle zone occupate e la pace si fa in poco tempo

Putin non lascia le zone occupate nemmeno dietro minaccia della Cina. Le zone occupate devono essere contese e riscattare con la forza eventualmente . Discorso a parte la Crimea. Quella la vedo moto dura per ora da riconquistare.

 

[texasranger]

Putin non lascia le zone occupate nemmeno dietro minaccia della Cina. Le zone occupate devono essere contese e riscattare con la forza eventualmente . Discorso a parte la Crimea. Quella la vedo moto dura per ora da riconquistare.

Magari si rendono conto che un accordo conviene a tutti, per la Crimea si può studiare un modello Alto Adige, importante che siano tutelati tutti gli abitanti indipendentemente dalla loro etnia

 

[Penrose]

Magari si rendono conto che un accordo conviene a tutti, per la Crimea si può studiare un modello Alto Adige, importante che siano tutelati tutti gli abitanti indipendentemente dalla loro etnia

In questo momento si converrebbe. L.ucraina come giustamente ha detto P. Dei Wagner è diventata molto molto forte a livello militare grazie anche e soprattutto all appoggio occidentale. Oramai sconfiggerla è sostanzialmente impossibile . Probabilmente si andrebbe avanti in una guerra di logoramento dove un po' gli ucraini riprendono terreni persi e un po' li perdono. Da parte di Putin sperare di logorare l.occidente significa farsi logorare a sua volta. Anche secondo me converrebbe un accordo di pace. Purtroppo non lo si può forzare . Perché da un lato ho la sensazione che Putin a questo punto vorrebbe anche trattare conservando sul campo territori presi ( che poi sia onesto in questo e smetterebbe davvero di combattere non lo so ) , ma l.ucraina non vuole demordere e ha tutte le ragione di questo mondo perché quelle terre erano sue...
Vedremo.

 

[FogOnLine]

OT @FogOnLine non so se hai già visto (ma qualcosa mi dice che già sai prescindere dall'articolo )
https://edition.cnn.com/2023/06/02/...naval-shipbuilding-intl-hnk-ml-dst/index.html
per gli anti US: US in difficoltà a tenere il passo di fabbricazione navi dei cinesi

C

Ad Agosto 2022 uscì questa foto di un bacino di carenaggio dei cantieri navali Dalian che mostrava come fossero in costruzione, contemporaneamente!!!, 5 cacciatorpedinieri Type 052D, classe Kunming (navi che sono considerate l'equivalente cinese dei cacciatorpedinieri AEGIS degli Stati Uniti).

Five Type 052D Destroyers Under Construction in China - Naval News

Per chi non si interessa di navale, specifico che la costruzione contemporanea di 5 cacciatorpedinieri è un'enormità, per qualsiasi Marina, tanto che nel 2022 la Cina ha superato gli US come numero di navi della flotta.

Questo, naturalmente, non significa automaticamente avere più capacità o potenza navale (il know-how nella gestione tecnologica, tattica e strategica di una flotta e l'integrazione tra forze navali ed aeree non lo si ottiene dalla sera alla mattina), però la dice lunga sul futuro potenziale.

Fine OT.

 

[cammello]

Ad Agosto 2022 uscì questa foto di un bacino di carenaggio dei cantieri navali Dalian che mostrava come fossero in costruzione, contemporaneamente!!!, 5 cacciatorpedinieri Type 052D, classe Kunming (navi che sono considerate l'equivalente cinese dei cacciatorpedinieri AEGIS degli Stati Uniti).

Five Type 052D Destroyers Under Construction in China - Naval News

Per chi non si interessa di navale, specifico che la costruzione contemporanea di 5 cacciatorpedinieri è un'enormità, per qualsiasi Marina, tanto che nel 2022 la Cina ha superato gli US come numero di navi della flotta.

Questo, naturalmente, non significa automaticamente avere più capacità o potenza navale (il know-how nella gestione tecnologica, tattica e strategica di una flotta e l'integrazione tra forze navali ed aeree non lo si ottiene dalla sera alla mattina), però la dice lunga sul futuro potenziale.

Fine OT.

Vedi l'allegato 2908935

beh ma i cinesi son così, hanno tutto fuori scala secondo il nostro metro.
Qualche hanno fa (2016-18, non ricordo bene) hanno deciso di vincere "fra poco" il campionato mondiale di calcio, quindi hanno aperto scuole per bambini da cui selezionare i talenti necessari:
60 milioni di bimbi, l'equivalente della popolazione italiana.
Così, in scioltezza ed ovvietà.

C

 

[ccc]

Confermi quello che ho scritto cioè pace mai.

Ripeto...se i russi se ne ritornano a casina loro......se ne potra' parlare....se invece come dici tu ...pace mai, non certo alle condizioni del russo pero'... .....
10:29 Kiev: “Il piano di pace dell’Indonesia? Non negoziamo nessun territorio” "Non abbiamo intenzione di negoziare alcun accordo che comporti la perdita del nostro territorio, compresa la Crimea". Così il vice ministro della Difesa ucraino, Volodymyr V Havrylov, ha respinto la proposta di pace presentata al Shangri-La Dialogue a Singapore dal ministro della Difesa indonesiano, Prabowo Subianto, che prevede la creazione di una zona smilitarizzata con il ritiro di 15 chilometri dalle posizioni avanzate di ciascuna parte.

 

[Balabiott78]

Contestatissimo

https://twitter.com/x/status/1664953234002157568

 

[ccc]

Putin incarcera anche gli scienziati. Dalla Russia è sempre più fuga di cervelli
Per Valentin Parmon, vicepresidente dell'Accademia delle scienze russa, negli ultimi 5 anni Mosca ha perso 50.000 ricercatori.
Chi può, se ne va all'estero.

03 Giugno 2023 alle 10:56

 

[ccc]

02 Giugno 2023 alle 12:57
Non c'è vittoria militare possibile in Ucraina: chiedere una tregua non è equidistanza (di M. Primicerio)
Che si operi per un rapido e graduale depotenziamento del conflitto fino ad un cessate-il-fuoco con controllo internazionale e alla convocazione di una conferenza di pace è una valutazione della realtà dei fatti oltre il fumo delle propagande.

(di Mario Primicerio, professore emerito del'Universita' di Firenze, ex sindaco di Firenze, socio linceo)
L’intervista rilasciata in questi giorni da Mikhailo Podolyak, primo consigliere del presidente ucraino, esclude senza mezzi termini ogni possibile inizio di negoziato. L’argomentazione è semplice: l’aggressione russa è inaccettabile e quindi noi non smetteremo di combattere fino a quando l‘ultimo soldato russo non avrà lasciato il territorio ucraino.
Ora non c’è dubbio: l’unica conclusione accettabile del conflitto è una pace giusta che assicuri all’Ucraina (e a tutta l’Europa) la certezza del rispetto della sovranità, dell’inviolabilità delle frontiere e l’assenza di truppe e materiale bellico straniero dal proprio territorio. Si tratta di garantire la certezza del diritto internazionale e di ribadire la validità dei principi di quegli accordi di Helsinki che già nel 1975 (in piena guerra fredda) stabilirono i fondamenti di una ordinata convivenza internazionale in Europa. Ma il fatto è che l’unico modo per conseguire questo obiettivo è quello di ottenerlo tramite una conferenza internazionale di pace che – anche nel solco degli accordi di Minsk - ne sancisca e ne garantisca i termini: pax orbis ex iure.
Infatti è evidente a tutti che questa guerra non può concludersi con una vittoria militare; perché nessuno dei due contendenti –malgrado i roboanti proclami- è in grado di conseguirla. Diciamolo chiaramente: questa guerra può solo continuare a provocare migliaia di morti, a distruggere intere città e comunità, a bruciare risorse per milioni di euro, a seminare odio e divisione; ma è insensato pensare (o, per citare la Pacem in Terris di 60 anni or sono, alienum est a ratione, è contrario a ogni razionalità) che questa guerra possa servire a ristabilire i diritti violati.
Ancora una volta, tragicamente, una guerra inutile; una inutile strage.
E allora che fare? Io credo che esponenti politici e rappresentanti della cosiddetta società civile - sia che abbiano approvato l'invio di armi sia che non lo abbiano condiviso - dovrebbero trovarsi d’accordo nel chiedere con forza che si operi per un rapido e graduale depotenziamento del conflitto fino ad un cessate-il-fuoco con controllo internazionale e alla convocazione di una conferenza di pace.
Un partito, un movimento, un Paese che prendesse con coraggio questa posizione non assumerebbe certo una posizione di “equidistanza” nel conflitto ma dimostrerebbe di valutare la realtà dei fatti oltre il fumo delle propagande e di adeguarsi alla radicale novità del tempo che stiamo vivendo. E allora conterebbe.

ps. nessuno vince nessuno perde......

 

[tutmosi]

02 Giugno 2023 alle 12:57
Non c'è vittoria militare possibile in Ucraina: chiedere una tregua non è equidistanza (di M. Primicerio)
Che si operi per un rapido e graduale depotenziamento del conflitto fino ad un cessate-il-fuoco con controllo internazionale e alla convocazione di una conferenza di pace è una valutazione della realtà dei fatti oltre il fumo delle propagande.

(di Mario Primicerio, professore emerito del'Universita' di Firenze, ex sindaco di Firenze, socio linceo)
L’intervista rilasciata in questi giorni da Mikhailo Podolyak, primo consigliere del presidente ucraino, esclude senza mezzi termini ogni possibile inizio di negoziato. L’argomentazione è semplice: l’aggressione russa è inaccettabile e quindi noi non smetteremo di combattere fino a quando l‘ultimo soldato russo non avrà lasciato il territorio ucraino.
Ora non c’è dubbio: l’unica conclusione accettabile del conflitto è una pace giusta che assicuri all’Ucraina (e a tutta l’Europa) la certezza del rispetto della sovranità, dell’inviolabilità delle frontiere e l’assenza di truppe e materiale bellico straniero dal proprio territorio. Si tratta di garantire la certezza del diritto internazionale e di ribadire la validità dei principi di quegli accordi di Helsinki che già nel 1975 (in piena guerra fredda) stabilirono i fondamenti di una ordinata convivenza internazionale in Europa. Ma il fatto è che l’unico modo per conseguire questo obiettivo è quello di ottenerlo tramite una conferenza internazionale di pace che – anche nel solco degli accordi di Minsk - ne sancisca e ne garantisca i termini: pax orbis ex iure.
Infatti è evidente a tutti che questa guerra non può concludersi con una vittoria militare; perché nessuno dei due contendenti –malgrado i roboanti proclami- è in grado di conseguirla. Diciamolo chiaramente: questa guerra può solo continuare a provocare migliaia di morti, a distruggere intere città e comunità, a bruciare risorse per milioni di euro, a seminare odio e divisione; ma è insensato pensare (o, per citare la Pacem in Terris di 60 anni or sono, alienum est a ratione, è contrario a ogni razionalità) che questa guerra possa servire a ristabilire i diritti violati.
Ancora una volta, tragicamente, una guerra inutile; una inutile strage.
E allora che fare? Io credo che esponenti politici e rappresentanti della cosiddetta società civile - sia che abbiano approvato l'invio di armi sia che non lo abbiano condiviso - dovrebbero trovarsi d’accordo nel chiedere con forza che si operi per un rapido e graduale depotenziamento del conflitto fino ad un cessate-il-fuoco con controllo internazionale e alla convocazione di una conferenza di pace.
Un partito, un movimento, un Paese che prendesse con coraggio questa posizione non assumerebbe certo una posizione di “equidistanza” nel conflitto ma dimostrerebbe di valutare la realtà dei fatti oltre il fumo delle propagande e di adeguarsi alla radicale novità del tempo che stiamo vivendo. E allora conterebbe.

ps. nessuno vince nessuno perde......

Finalmente uno che ha capito tutto,è quello che sostengo da mesi.
Aggiungerei scioglimento della Nato.
Intanto gli usa intervengono cmq a difesa di quelli extra Nato,purchè ci sia la Russia come avversario.

 

[Balabiott78]

Ma in che condizioni gira Zelensky.
Si muove in maniera inconsulta sembra pure non respirare benissimo e strana espressione del viso.
Sembra terrorizzato.

Повёрнутые на Z войне

 

[flori2]

Ombrello russo per tutti,aggiungerei. La Russia ottiene sempre cio che vuole

 

[ccc]

Finalmente uno che ha capito tutto,è quello che sostengo da mesi.
Aggiungerei scioglimento della Nato.
Intanto gli usa intervengono cmq a difesa di quelli extra Nato,purchè ci sia la Russia come avversario.

E poi che altro desideri??? La Nato grazie al quel genio (ironico) di Putin e' rinata.......

 

[cammello]

McBeth debunka il nom de plume del fido, sui Javelin venduti dall'Ucraina al Messico

C

 

[BlackM]

Basta che Cina e Usa convergano su una trattativa che porti al ritiro dalle zone occupate e la pace si fa in poco tempo

Esatto.

 

[BlackM]

E poi che altro desideri??? La Nato grazie al quel genio (ironico) di Putin e' rinata.......

Si è pure espansa e si espanderà ancora. Grande Zio. Venduto a Biden.

 

[texasranger]

Si è pure espansa e si espanderà ancora. Grande Zio. Venduto a Biden.

La Nato è una alleanza militare, ha un senso solo se ci sono dei nemici da combattere militarmente.
Dal lato economico è lecita una competizione interna come con il resto del mondo.