Vivere di rendita, posso ? (Vol. LXXIV)?

[ortis]

...indipendentemente dal FP

Quindi anche se non opto (o sono costretto per qualsiasi motivo) a non usufruire della RITA, il giorno che vado in pensione di vecchiaia a 67/68 anni, posso dire a SecondaPensione, "no guardi, sig.ra SecondaPensione, non voglio la rendita ma scelgo di ritirare il 100% del capitale" ? (ben inteso, sto parlando di un montante di 60/70/80k)

 

[123abc]

I titoli di stato possono pesare pochissimo, ma se.lo stato ti obbliga a conferire il tuo fondo ad una società che te lo restituisce (se sopravvivi) in 40 anni, di fatto ti sta esporopriando una proprietà privata.

Ok, ma questo è uno scenario da espropri sui conti correnti, cioè diciamo molto marginale e sul quale non si può costruire uno scenario futuro plausibile.

 

[123abc]

Quindi anche se non opto (o sono costretto per qualsiasi motivo) a non usufruire della RITA, il giorno che vado in pensione di vecchiaia a 67/68 anni, posso dire a SecondaPensione, "no guardi, sig.ra SecondaPensione, non voglio la rendita ma scelgo di ritirare il 100% del capitale" ? (ben inteso, sto parlando di un montante di 60/70/80k)

Sì, oggi è così.

Vorrei però ritornare a fare dei ragionamenti sulla rendita perchè è vero che i coefficienti di trasformazione non sono equi, ma sottovalutanti di circa il 10/15% rispetto ai valori "puri", però sono l'unico strumento che consente di trasferire il longevity risk. E questo non è un elemento da sottovalutare per nessuno, ma ancora di più per chi è rentier e quindi non può appoggiarsi all'unico altro strumento che consente di coprire tale rischio, ovvero la pensione pubblica.
Mettiamola in numeri avendo una pensione pubblica risicata (per via dei pochi anni versati) ipotizziamo 1000 euro mensili (e già significa che si sono versati almeno 20 anni con un reddito di circa 50k annui, quindi non proprio bruscolini), per ipotesi è meglio prendere:
- 100k euro in capitale;
- circa 4.1k annui rivalutabili di rendita integrativa (ovvero 342 al mese) invece di un valore "equo" pari a circa 4.8k rivalutabili (400 euro al mese) (pari a 21 anni di speranza di vita Istat) quindi con una sottostima del 15%?

E' vero che la compagnia in pratica si intasca 700 euro annui in più rispetto a quanto dovrebbe però si prende in carico il longevity risk. E, soprattutto chi non ha eredi, dovrebbe SEMPRE preferire pagamenti di rendite invece che di capitali.

 

[Manu1972]

mi pare che state facendo una tempesta in un bicchier d'acqua

sono solo indiscrezioni incontrollate e senza nessun fondamento reale, poi pour parler per carità tutto è concesso

 

[Raymond Reddington]

Leggendo le ultime pagine mi sembra ci sia un po' troppa apprensione; quelle sopra sono le regole attuali per richiedere la RITA: si fa sempre riferimento, per il calcolo dei 5/10 anni, alla pensione di vecchiaia e non a quella di anzianità
Personalmente non mi preoccupa per niente la proposta di modifica di cui si legge da ieri sui siti/giornali: il mio programma resta sempre quello di non superare i 25/30 (*) anni di contributi INPS, non avere redditi da lavoro a 57 anni (salvo cataclismi avrò smesso del tutto già prima dei 50 ) e poter cosi presentare la domanda di RITA a 59 anni (quando me ne mancheranno 10 alla pensione di vecchiaia.
PS: nella peggiore delle ipotesi (tolgono la RITA del tutto) per non spartire la torta con le assicurazioni rimane comunque possibile: 1) il riscatto totale (con tassazione agevolata del 15-9%) in caso di inoccupazione superiore ai 48 mesi e 2) la prestazione interamente in capitale rimanendo sotto i 90-100K per ogni FP (per questo motivo ne avevo aperti 2 fin da subito).
Keep calm, don’t panic, be prepared

(*) circa 20 effettivi + quelli derivanti da riscatto laurea + pace contributiva (entrambi richiesti nel 2021)

 

[123abc]

Vorrei per

Vedi l'allegato 3008418

Leggendo le ultime pagine mi sembra ci sia un po' troppa apprensione; quelle sopra sono le regole attuali per richiedere la RITA: si fa sempre riferimento, per il calcolo dei 5/10 anni, alla pensione di vecchiaia e non a quella di anzianità
Personalmente non mi preoccupa per niente la proposta di modifica di cui si legge da ieri sui siti/giornali: il mio programma resta sempre quello di non superare i 25/30 anni di contributi INPS, non avere redditi da lavoro a 57 anni (salvo cataclismi avrò smesso del tutto già prima dei 50 ) e poter cosi presentare la domanda di RITA a 59 anni (quando me ne mancheranno 10 alla pensione di vecchiaia.
PS: nella peggiore delle ipotesi (tolgono la RITA del tutto) per non spartite la torta con le assicurazioni rimane comunque possibile: 1) il riscatto totale (con tassazione agevolata del 15-9%) in caso di inoccupazione superiore ai 48 mesi e 2) la prestazione interamente in capitale rimanendo sotto i 90-100K per ogni FP (per questo motivo ne avevo aperti 2 fin da subito).
keep calm and keep hope alive

Non è nemmeno detto che la modifica non cambi in meglio il framework che potrebbe anche diventare "5/10 anni prima della prima forma di pensionamento possibile". Questo significherebbe aumentare la flessibilità in uscita, ma prima di leggere il testo sono solo speculazioni.

 

[ortis]

Sì, oggi è così.

...

E' vero che la compagnia in pratica si intasca 700 euro annui in più rispetto a quanto dovrebbe però si prende in carico il longevity risk. E, soprattutto chi non ha eredi, dovrebbe SEMPRE preferire pagamenti di rendite invece che di capitali.

Faccio parte proprio di questa categoria di persone, ma se quel montante del quale discutevo prima è solo un 4/5% del mio patrimonio capisci bene che la rendita che ne ricaverei è abbastanza insignificante. Quindi, per la mia personale situazione, preferisco (se ne avrò facoltà) ritirare il capitale.

 

[123abc]

Faccio parte proprio di questa categoria di persone, ma se quel montante del quale discutevo prima è solo un 4/5% del mio patrimonio capisci bene che la rendita che ne ricaverei è abbastanza non significativa. Quindi, per la mia personale situazione, preferisco (se ne avrò facoltà) ritirare il capitale.

Sì, certo, ogni situazione personale è differente, ma se per qualche motivo tu fossi costretto a prendere la rendita non sarebbe un disagio così importante.

 

[ortis]

mi pare che state facendo una tempesta in un bicchier d'acqua

sono solo indiscrezioni incontrollate e senza nessun fondamento reale, poi pour parler per carità tutto è concesso

Credo che siamo tutti consci di questo.

E' comunque utile, imho, fare "un ripasso" sull'argomento.

 

[123abc]

Sul discorso "rendite" aggiungo una postilla al mio messaggio #1483, ovvero che in taluni specifici casi l'iniquità è ancora inferiore e può scendere fino al 5%* che potrebbe essere un valore accettabile di remunerazione della compagnia per il rischio assunto.

Per convesso in altri casi si potrebbe arrivare anche al 25%**

*ad esempio donna 65 anni della provincia di Bolzano con speranza di vita di 23.42 anni coefficiente equo pari a 4.27 coefficiente Amundi di 4.1, la distanza è solamente del 4%, valore del tutto accettabile
**ad esempio uomo 65 anni della provincia di Napoli con speranza di vita di 18.29 anni coefficiente equo pari a 5.47 coefficiente Amundi sempre di 4.1, la distanza è del 25%, in questo caso sicuramente troppo

PS. Probabilmente se la nostra bolzanina fosse pure laureata il coefficiente di Amundi sarebbe anche più favorevole rispetto a quello equo, alla stregua se il nostro napoletano avesse anche una bassa scolarità la differenza arriverebbe magari anche a oltre il 30-35%.

 

[Benjamin_Malaussène]

A rigor di logica ( la metto sempre come prima frase, perche' magari il vero intento non e' quello, chi lo sa ! ) il tutto deve essere fatto nell'ottica della sostenibilita' del fondo.. Scordiamoci quindi le tabelle di conversione INPS, il meccanismo di reversibilita' INPS, il meccanismo di indicizzazione all'inflazione INPS, tredicesime/quattordicesime.. Tutte cose che anche per le future pensioni pubbliche mano mano verranno limate..

Alt

Il fondo cumula la posizione e il montante, poi lo conferisce all'assicurazione (ente esterno) che eroga la rendita

Per la sostenibilità dell'assicurazione è quindi come dici tu (cioè le rendite sono mediamente più basse della speranza di vita).

Per la sostenibilità del fondo invece è equivalente se l'aderente ritira il montante o se ottiene da assicurazione una rendita ottimale o se ottiene da assicurazione una rendita scarsa.

 

[Benjamin_Malaussène]

Sì, oggi è così.

Vorrei però ritornare a fare dei ragionamenti sulla rendita perchè è vero che i coefficienti di trasformazione non sono equi, ma sottovalutanti di circa il 10/15% rispetto ai valori "puri", però sono l'unico strumento che consente di trasferire il longevity risk. E questo non è un elemento da sottovalutare per nessuno, ma ancora di più per chi è rentier e quindi non può appoggiarsi all'unico altro strumento che consente di coprire tale rischio, ovvero la pensione pubblica.
Mettiamola in numeri avendo una pensione pubblica risicata (per via dei pochi anni versati) ipotizziamo 1000 euro mensili (e già significa che si sono versati almeno 20 anni con un reddito di circa 50k annui, quindi non proprio bruscolini), per ipotesi è meglio prendere:
- 100k euro in capitale;
- circa 4.1k annui rivalutabili di rendita integrativa (ovvero 342 al mese) invece di un valore "equo" pari a circa 4.8k rivalutabili (400 euro al mese) (pari a 21 anni di speranza di vita Istat) quindi con una sottostima del 15%?

E' vero che la compagnia in pratica si intasca 700 euro annui in più rispetto a quanto dovrebbe però si prende in carico il longevity risk. E, soprattutto chi non ha eredi, dovrebbe SEMPRE preferire pagamenti di rendite invece che di capitali.

Il target non è chi lavora solo 20 anni, ma chi ne lavora 35-40 (target più vicino alla popolazione media) e che quindi ha già una pensione pubblica relativamente adatta ai propri bisogni di vita.

A quel punto non c'è assoluta convenienza nella rendita erogata da assicurazione (a meno di ipotizzare pensioni dimezzate per tutti, ma a quel punto chi lavora 20 anni va sotto la minima).

mi pare che state facendo una tempesta in un bicchier d'acqua

sono solo indiscrezioni incontrollate e senza nessun fondamento reale, poi pour parler per carità tutto è concesso

Si, questo vale per qualunque indiscrezione.
Pero a rigore se ne esce una che prevede aumento aliquote Irpef, giustamente mi preoccupo, anche se poi è una stupidaggine.

 

[123abc]

Il target non è chi lavora solo 20 anni, ma chi ne lavora 35-40 (target più vicino alla popolazione media) e che quindi ha già una pensione pubblica relativamente adatta ai propri bisogni di vita.

A quel punto non c'è assoluta convenienza nella rendita erogata da assicurazione (a meno di ipotizzare pensioni dimezzate per tutti, ma a quel punto chi lavora 20 anni va sotto la minima).

Il fattore di "iniquità" non cambia al variare degli anni lavorati, questo al momento è in media di circa il 15%, ma con oscillazione ampia (può andare dal 5% al 25% circa, casi estremi esclusi).
Ciò che sicuramente cambia invece è l'utilità a coprire privatamente il rischio di longevità, per un pensionando con carriera lunga e non discontinua questa necessità è spesso scarsa, ma allo stesso modo è stato poco utile utilizzare la previdenza complementare con il fine di integrare verticalmente la pensione (in altre parole la puoi usare per anticipare l'uscita se non hai bisogno di aumentare la rendita pubblica).

 

[Benjamin_Malaussène]

Ciò che sicuramente cambia invece è l'utilità a coprire privatamente il rischio di longevità, per un pensionando con carriera lunga e non discontinua questa necessità è spesso scarsa, ma allo stesso modo è stato poco utile utilizzare la previdenza complementare con il fine di integrare verticalmente la pensione (in altre parole la puoi usare per anticipare l'uscita se non hai bisogno di aumentare la rendita pubblica).

Ma è proprio quello il punto. Alla collettività NON conviene che chi lavora smetta anticipatamente.

Individualmente non è coperto il rischio di longevità, ma nei casi in cui la pensione pubblica è decente, non c'è alcun vantaggio a obbligare la conversione in rendita.

Poi rimane il principio per cui sono fondi privati (come lo è il TFR) su cui viene posto un vincolo verso una società privata (capirei di più obbligare ad acquistare BTP o prevedere una aliquota maggiorata sul ritiro del montante)

 

[Nemor]

Casa da 1 euro a Sambuca in Sicilia ristrutturata costo finale sotto i 500k.. si vede che siamo un paese di poveracci.. Nessun italiano sano di mente farebbe una cosa simile..

 

[Ludovico Massa]

Grazie per il contributo.

Visto che sei decisamente ferrato sull'argomento, posso chiederti qualche fonte/link sulla questione montante superiore/inferiore
dei 100K ?
C'è qualche regolamento da poter leggere su questo argomento ? Io nello specifico sono con SecondaPensione Espansione.

Purtroppo ognuno ha il suo, qualcuno lo pubblica sul sito e altri no (amundi non lo trovo, per esempio)
Circolare 1/2024 – I nuovi limiti per la prestazione pensionistica in capitale - Fondo Pegaso

Parte da una base uguale per tutti, l'assegno sociale inps
L’importo dell’assegno per il 2024 è pari a 534,41 euro per 13 mensilità.
Il limite di reddito è pari a 6.947,33 euro annui e 13.894,66 euro, se il soggetto è coniugato.

Poi entrano in ballo i coefficienti per la rendita che possono spostare anche sensibilmente la questione, come si evince dai due link: tra 91k e 105k balla piu' di qualcosina.
Comunque il regolamento e' semplice e l'hanno gia' citato: FPA, FPN e PIP si devono adeguare alla stessa normativa generale. Finora
Le vigenti disposizioni normative e statutarie prevedono infatti che, nel caso in cui la rendita derivante dalla conversione di almeno il 70% del montante finale sia inferiore al 50% dell’assegno sociale di cui all’articolo 3, commi 6 e 7, della legge 8 agosto 1995, n. 335, la stessa può essere erogata in capitale.

 

[Ludovico Massa]

Vedi l'allegato 3008418

Leggendo le ultime pagine mi sembra ci sia un po' troppa apprensione; quelle sopra sono le regole attuali per richiedere la RITA: si fa sempre riferimento, per il calcolo dei 5/10 anni, alla pensione di vecchiaia e non a quella di anzianità

Non e' esplicitata e fino a qualche anno fa anche io non la consideravo, fino a prova contraria facevo il San Tommaso.
Quando utenti del FOL hanno portato testimonianza si e' esplorata la questione chiedendo anche direttamente al singolo Fondo e finora si e' potuto usare regolarmente e alla luce del sole: ci sono anche diverse risposte di Covip e Mefop sull'argomento. Tanto piu' che nei moduli per la richiesta RITA e' presente l'opzione di inoccupazione semplicemente presentando un certificato di pensione.

Personalmente non mi preoccupa per niente la proposta di modifica di cui si legge da ieri sui siti/giornali: il mio programma resta sempre quello di non superare i 25/30 (*) anni di contributi INPS, non avere redditi da lavoro a 57 anni (salvo cataclismi avrò smesso del tutto già prima dei 50 ) e poter cosi presentare la domanda di RITA a 59 anni (quando me ne mancheranno 10 alla pensione di vecchiaia.
PS: nella peggiore delle ipotesi (tolgono la RITA del tutto) per non spartire la torta con le assicurazioni rimane comunque possibile: 1) il riscatto totale (con tassazione agevolata del 15-9%) in caso di inoccupazione superiore ai 48 mesi e 2) la prestazione interamente in capitale rimanendo sotto i 90-100K per ogni FP (per questo motivo ne avevo aperti 2 fin da subito).
Keep calm, don’t panic, be prepared

(*) circa 20 effettivi + quelli derivanti da riscatto laurea + pace contributiva (entrambi richiesti nel 2021)

Per carita', ognuno ha i suoi piani e le sue esigenze. Ma se ti cambiano le regole in corsa in maniera peggiorativa non e' che uno faccia i salti di gioia. Anche perche' la RITA e' una misura relativamente nuova, capisco aggiornare provvedimenti superati ma non era questo il caso.

 

[alfa71]

la strategia della pensione? il titano ti da’ una mano! tasse agevolate a san marino: su un assegno

"LA STRATEGIA DELLA PENSIONE? IL TITANO TI DA’ UNA MANO! TASSE AGEVOLATE A SAN MARINO: SU UN ASSEGNO DA 60MILA EURO, SE NE RISPARMIANO 14.300 - LA “RESIDENZA ATIPICA PENSIONATI” DEL TITANO PREVEDE UNA TASSAZIONE AL 6% PER GLI EX LAVORATORI AUTONOMI E DEL PRIVATO DI UE E SVIZZERA. QUADRO ANCORA PIÙ VANTAGGIOSO PER I DIRIGENTI. SERVONO REDDITI MINIMI DA 50MILA EURO E UN PATRIMONIO (CASE ESCLUSE) DI 300MILA…"

 

[123abc]

Ma è proprio quello il punto. Alla collettività NON conviene che chi lavora smetta anticipatamente.

Individualmente non è coperto il rischio di longevità, ma nei casi in cui la pensione pubblica è decente, non c'è alcun vantaggio a obbligare la conversione in rendita.

Poi rimane il principio per cui sono fondi privati (come lo è il TFR) su cui viene posto un vincolo verso una società privata (capirei di più obbligare ad acquistare BTP o prevedere una aliquota maggiorata sul ritiro del montante)

In teoria un fondo pensione è uno strumento che nasce per fornire una rendita, poi la RITA è nata come salvagente per quelli che si trovano vicini ai requisiti pensionistici e perdono il lavoro non riuscendo a ricollocarsi secondo l'idea che non ha senso tenere lì vincolato un gruzzoletto per integrare verticalmente quando c'è necessità di farlo orizzontalmente.

 

[ortis]

Purtroppo ognuno ha il suo, qualcuno lo pubblica sul sito e altri no (amundi non lo trovo, per esempio)
Circolare 1/2024 – I nuovi limiti per la prestazione pensionistica in capitale - Fondo Pegaso

Parte da una base uguale per tutti, l'assegno sociale inps
L’importo dell’assegno per il 2024 è pari a 534,41 euro per 13 mensilità.
Il limite di reddito è pari a 6.947,33 euro annui e 13.894,66 euro, se il soggetto è coniugato.

Poi entrano in ballo i coefficienti per la rendita che possono spostare anche sensibilmente la questione, come si evince dai due link: tra 91k e 105k balla piu' di qualcosina.
Comunque il regolamento e' semplice e l'hanno gia' citato: FPA, FPN e PIP si devono adeguare alla stessa normativa generale. Finora
Le vigenti disposizioni normative e statutarie prevedono infatti che, nel caso in cui la rendita derivante dalla conversione di almeno il 70% del montante finale sia inferiore al 50% dell’assegno sociale di cui all’articolo 3, commi 6 e 7, della legge 8 agosto 1995, n. 335, la stessa può essere erogata in capitale.

Allora non ero io stordito che non riuscivo a trovare nulla sul sito di Amundi...
Comunque se questo è il regolamento che abbraccia FPA, FPN e PIP, si dovrebbe stare a posto.