Vivere di rendita, posso (Vol. XIII)?

Stato
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Sostanzialmente una grande scommessa contro EUR e/o contro Italia.

Se dovesse tornare un cambio a 1,60, ma anche a 1,50 i tuoi soldi li saluti.:yes::yes:

E perché mai? Ho un conto in multicurrency, come va a 1,60 torna a 1,20/1,15. Investo solo quello che non mi serve. Quindi posso aspettare anni che il cambio torni favorevole, nel frattempo le cedole e i dividendi in dollari li reinvesto in titoli/obbligazioni in dollari, senza passare per il cambio.
Poi dove la vedi la scommessa contro l'Italia, è giorni che più scende e più incremento il mio preferito Italy 2023.
Per l'Euro hai ragione, non mi fido per niente, e non è una cosa recente.

800 k se vuoi la rendita a 50 anni li devi avere altrimenti come fai ad avere la rendita. :mmmm:? Per averli in 30 anni dovresti risparmiare circa 0,8 k ogni mese , forse anche meno con gli interessi composti si arriva ad avere circa quella somma. Poi c'è un altro punto di forza che è quello che i soldi portano soldi .....:yes: ps 800 k li reputo sufficienti per vivere senza scapicollarsi su investimenti a doppia cifra cioè farli lavorare senza rischiare l osso del collo:cool:

Ah ecco, tu parli del totale finale.
Sì sono d'accordo, grossomodo è la somma che anche io reputo buona. Il problema è arrivare a quella somma in tempo, e non sul letto di morte :D
Per questo risparmio e investo fin da subito.
 
Il problema è arrivare a quella somma in tempo, e non sul letto di morte :D
Per questo risparmio e investo fin da subito.

A Big Savings Rate is Not Required to Retire Early ⋆ Camp FIRE Finance

Here’s the truth: saving a smaller percentage of your income means it will take you longer to reach FIRE, but it doesn’t mean you’ll never reach your goal. You might not be able to retire in your 20’s or 30’s, but maybe you can retire in your 40s or 50’s and that beats the hell out of working into your 60’s or 70’s! Every $350 per month that you can eliminate from your budget reduces your ‘magic retirement number’ by $100,000

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Sostanzialmente una grande scommessa contro EUR e/o contro Italia.

Se dovesse tornare un cambio a 1,60, ma anche a 1,50 i tuoi soldi li saluti.:yes::yes:

A me, che ho detto esattamente la stessissima cosa, mi avete massacrato... :o
 
Qualunque cifra si guadagni, se per 25 anni si riesce a risparmiarne la metà (vivendo quindi con la metà dello stipendio) si riuscirà a raggiungere un patrimonio (anche aggiungendo eventuale liquidazione/trattamento pensionistico) in grado di fornire una rendita uguale alla cifra con cui si è vissuto fino a quel momento. Con annessi e connessi rischi di scottarsi col fuoco...

The FIRE Movement. What is FIRE Finance and How Does it Work? ⋆ Camp FIRE Finance

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Sembra che tu faccia parte degli ottimsti: senza una eredità ne dubito.
Ti devi accollare l'affitto, oppure mutuo (probabilmente trentennale) e pagarci fior di interessi, se non hai le spalle coperte inizialmente, vale a dire con qualche familiare che ti finanzia. A meno che non si viva con mamma fino a 40 anni.
La tassazione sugli strumenti finanziari rende difficile ottenere un rendimento netto superiore all'inflazione, in particolare se si risparmia e non si investe (12,5% tds e wl, 26% il resto, 0,2% annuale bollo, minusvalenze che scadono dopo 4 anni, ecc.).
Se investi, devi essere oculato nello scegliere strumenti che non siano delle sanguisughe in termini di costi a scapito del rendimento riconosciuto.
Infine, l'italiano tipico vuole rendimenti alti a rischio pressocché nullo, equazione impossibile da risolvere.
 
se non sto sbagliando i conti, 800 euro al mese diventano 800000 dopo 30 anni se riesci a farli rendere al 15% l'anno.
io ci metterei la firma se riuscissi a ottenere un 5% per un periodo così lungo

Ma guarda che non è obbligatorio focalizzarsi solo su quelli che possono essere investimenti finanziari , quando sei garante di un discreto capitale puoi decidere di spaziare es comprare un terreno o un bene ad un prezzo conveniente il mondo è pieno di occasioni , come ho scritto i soldi portano soldi. Prova a fare qualsiasi trattativa da spiantato, che sia la richiesta più semplice ad un istituto finanziario , poi, falla da garante di un certo patrimonio , ne coglierai subito la differenza. Che piaccia o no è così:yes::yes:
 
E perché mai? Ho un conto in multicurrency, come va a 1,60 torna a 1,20/1,15. Investo solo quello che non mi serve. Quindi posso aspettare anni che il cambio torni favorevole, nel frattempo le cedole e i dividendi in dollari li reinvesto in titoli/obbligazioni in dollari, senza passare per il cambio.

il discorso funziona solo se al momento gli € che spendi quotidianamente provengono da altro, se sei già rentier la parte in valuta estera pregiata ha solo scopo speculativo, visto che la rendita che ricevi la spendi subito!
 
@luiss1970
al tuo post #327 hai condiviso la tua situazione di investimento.

Mi permetto di segnalare un rischio concentrazione paese sui tuoi titoli azionari.
Non critico nel merito delle singole azioni in quanto non ne ho le competenze, io so di non saper valutare correttamente una società. Di una società quotata conosciamo i dati guardando lo specchietto retrovisore, conosciamo le ultime news, questo è vero. Ma per le prospettive future, (e parlo anche di me stesso) temo che siamo più portati a credere nel miraggio delle nostre convinzioni piuttosto che osservare acriticamente la realtà. Quanto alla realtà di mercato, il prezzo di un titolo, ciò è una sfaccettatura della realtà "vera", e ci presenta una situazione che può essere disallineata rispetto alla realtà "vera".

Osservazione corretta.
Resto fiducioso, a meno che si complichi la situazione governativa e la credibilità dell'Italia..........peggioramento rating, attacchi speculativi e via dicendo...
 
In 40 anni l'inflazione ti mangia tutto, prova a vedere in lire a quanto ammontavano gli stipendi 40 anni fa e capirai. Una volta comprare immobili ti metteva al riparo dalla svalutazione, al giorno d'oggi gli immobili non sono un patrimonio, ma un onere, dato che lo stato sempre lì va a colpire quando ha bisogno di soldi.
Se ho capito bene parli di mettere via 20k all'anno, a me sembra un tantino ottimistica come cosa, e comunque non tiene conto dell'inflazione.

In una condizione finanziaria ideale, di solito (vedi USA adesso) in un periodo medio, il tasso di interesse medio è sempre di poco superiore all'inflazione, quindi investendo senza grossi rischi, l'inflazione la si può coprire, oltretutto prendendo come postulato che l'€ è irreversibile anche per l'Italia, rischi di fiammate inflazionistiche stile lira, difficilmente avverranno e questo aiuta a programmare/pianificare in un periodo medio lungo anche una certa erosione del capitale stesso...
 
Francamente non capisco:wall: 800 k sotto materasso sono 20 k anno 1kk sono 25 k.... per 40 anni :wall: , un conto deposito fa il 2 per cento:yes: ma quanto quazzo volete campare?:wall: poi anche fosse, 80 anni che ne fai dei soldi. ? Ammesso di arrivarci:mmmm:

http://www.finanzaonline.com/forum/...ziamenti-conto-rendita-3-valentini-excel.xlsx poi volendo si scarica questo foglio e si personalizza ,dopodiché ognuno può trarre la propria conclusione :posso o non posso vivere di rendita. ?

sfruttando il file postato, come sempre quello che diventa soggettivo nel dire "sì posso" o "no, non posso" con 800K sono l'età anagrafica (a 30 anni è più difficile che a 60), ma sopratutto cosa si va ad indicare nella casella prelievo annuale!

Si noti che, sempre partendo dall'idea generale che se inflazione vale X anche il tasso di interesse ottenibile senza rischi è X, al rentier puro (senza entrate extra o pensioni varie), conviene qualche punto di inflazione in più piuttosto che in meno, quindi un po' di inflazione se "coperta" dai rendimento del risk-free di riferimento (tipo inflazione USA e T-Bond) è un aiuto più che un problema ;)
 
Ultima modifica:
il discorso funziona solo se al momento gli € che spendi quotidianamente provengono da altro, se sei già rentier la parte in valuta estera pregiata ha solo scopo speculativo, visto che la rendita che ricevi la spendi subito!

E' giusta la prima che hai detto, attualmente. Nel mentre cerco di far crescere il patrimonio, dato che la pensione che riceverò (se mai la vedrò) sarà ridicola.
Il mio unico vantaggio, allo stato attuale delle cose, è il fatto di non aver compiuto ancora 35 anni, quindi una serie di investimenti anche ventennali li posso ancora fare, allora provo a sfruttare l'interesse composto, senza esagerare con il rischio. Ho letto di 15% annuo di rendimento, io mi accontenterei di meno della metà, mediamente.
 
Ultima modifica:
Qualunque cifra si guadagni, se per 25 anni si riesce a risparmiarne la metà (vivendo quindi con la metà dello stipendio) si riuscirà a raggiungere un patrimonio (anche aggiungendo eventuale liquidazione/trattamento pensionistico) in grado di fornire una rendita uguale alla cifra con cui si è vissuto fino a quel momento. Con annessi e connessi rischi di scottarsi col fuoco...

The FIRE Movement. What is FIRE Finance and How Does it Work? ⋆ Camp FIRE Finance

[Modalità Suze Orman ON]
Insomma, l'unico modo è imparare a mangiare solo fagioli e patate...
[Modalità Suze Orman OFF]

:D

Solo che qui in Italia ti acciuffano lo stesso: TARI, TASI, canone Rai ecc.ecc. li paghi (in teoria :( ) pure se hai poco, lavori poco, e spendi poco...
Qui sopravvivono solo gli stramaledetti furbi, possibilmente "ignoti" all'anagrafe fiscale...

Ciao!
Davide - Ghibli
 
Sembra che tu faccia parte degli ottimsti: senza una eredità ne dubito. [...] La tassazione sugli strumenti finanziari rende difficile ottenere un rendimento netto superiore all'inflazione, in particolare se si risparmia e non si investe

Io davvero non capisco questo tipo di obiezioni.
Per vivere di rendita bisogna avere un patrimonio ben investito e non bisogna spendere più di quanto ci si possa davvero permettere.
Chi ha ereditato o chi può evitare alcune spese di tasca sua parte avvantaggiato, ma deve comunque essere un buon investitore e non deve spendere più di quanto possa permettersi.
Il patrimonio investito necessario a vivere di rendita è grossomodo di 25 volte le spese annue. In un modo o nell'altro bisogna arrivarci.
Le regole sono semplici per tutti:
- frugalità;
- capacità di risparmio;
- capacità di investimento.

Se uno vuole spendere più di quanto possa permettersi, non è in grado di risparmiare e come investimenti conosce solo i CD... come cavolo fa a pensare di poter vivere di rendita?

[Modalità Suze Orman ON]Insomma, l'unico modo è imparare a mangiare solo fagioli e patate...[Modalità Suze Orman OFF]

La risposta della Orman è che bisogna lavorare di più e guadagnare di più per potersi permettere di più.
 
Io davvero non capisco questo tipo di obiezioni.
Per vivere di rendita bisogna avere un patrimonio ben investito e non bisogna spendere più di quanto ci si possa davvero permettere.
Chi ha ereditato o chi può evitare alcune spese di tasca sua parte avvantaggiato, ma deve comunque essere un buon investitore e non deve spendere più di quanto possa permettersi.
Il patrimonio investito necessario a vivere di rendita è grossomodo di 25 volte le spese annue. In un modo o nell'altro bisogna arrivarci.
Le regole sono semplici per tutti:
- frugalità;
- capacità di risparmio;
- capacità di investimento.

Se uno vuole spendere più di quanto possa permettersi, non è in grado di risparmiare e come investimenti conosce solo i CD... come cavolo fa a pensare di poter vivere di rendita?



La risposta della Orman è che bisogna lavorare di più e guadagnare di più per potersi permettere di più.

Si, ero ironico. ;)
E' questo il punto, sottolineato anche da altri:
qui in Italia, da 15 anni a questa parte, anche chi lavora "di più", guadagna (magari anche "incassa"...)
di meno e può permettersi di meno...

Ciao!
Davide - Ghibli
 
Ultima modifica:
Io davvero non capisco questo tipo di obiezioni.
Per vivere di rendita bisogna avere un patrimonio ben investito e non bisogna spendere più di quanto ci si possa davvero permettere.
Chi ha ereditato o chi può evitare alcune spese di tasca sua parte avvantaggiato, ma deve comunque essere un buon investitore e non deve spendere più di quanto possa permettersi.
Il patrimonio investito necessario a vivere di rendita è grossomodo di 25 volte le spese annue. In un modo o nell'altro bisogna arrivarci.
Le regole sono semplici per tutti:
- frugalità;
- capacità di risparmio;
- capacità di investimento.

Se uno vuole spendere più di quanto possa permettersi, non è in grado di risparmiare e come investimenti conosce solo i CD... come cavolo fa a pensare di poter vivere di rendita?

Se non hai capito la mia obiezione, o non la condividi (non ho ben capito quale delle due), cerco comunqe di spiegarmi meglio.
Dico che, secondo me, l'accantonamento del capitale 25x partendo da zero è molto difficile e devi fare tutte le cose giuste dal giorno zero in cui parti.
Io, nella mia prima metà di vita come investitore, non ho fatto delle scelte finanziarie azzeccate in quanto mi affidavo solamente ai suggerimenti dell banca.
E non ho nessun problema ad ammettere che se non avessi ricevuto una eredità ben difficilmente mi troverei nella condizione di ambire a vivere di rendita 10-15 anni prima della data di pensionamento.
 
Dico che, secondo me, l'accantonamento del capitale 25x partendo da zero è molto difficile e devi fare tutte le cose giuste dal giorno zero in cui parti.

E' così. Ed è anche pericoloso. Non a caso è chiamato FIRE (che in inglese vuol dire sia fuoco che licenziarsi). E' per questo che alla fine viene consigliato di lavorare il più possibile.

Ma ciò non toglie che chi ha voglia di farsi i conti in tasca per benino possa porsi l'alternativa fra il morire lavorando e il sopravvivere a "fagioli e patate" con una piccola rendita.
 
In questo thread, nessuno vivrà mai di rendita, m'è parso evidente fin dalle prime iterazioni. Nessuno parla di dove investire i soldi in maniera concreta, e qui si capisce subito che si ha a che fare con dei sognatori.
Risparmiare aiuta, ma quel che si risparmia, va investito. O l'inflazione te lo mangia, i tassi a 0 e l'inflazione bassa possono durare magari un altro decennio, ma basarsi su una condizione economica che è l'antitesi dello sviluppo economico (deflazione da debito) per pianificare il proprio futuro non mi pare una mossa vincente.
Tra l'altro in una deflazione da debiti è molto probabile l'aumento della tassazione da parte dello stato, e il taglio del welfare, dato che la depressione dei consumi interni fa ristagnare il PIL, facendo lievitare il debito, quindi lo stato esplorerà vie "alternative" per reperire quanto serve.
Nell'attuale condizione economica io investo quasi la totalità del mio portafoglio in dollari, la FED è l'unica banca centrale occidentale che sta aumentando i tassi, mentre le altre restano al palo, ne consegue che è più probabile un rafforzamento del dollaro. Questo però potrà destabilizzare il resto del mondo, fortemente indebitato in dollari (emergenti e società specialmente), arrivando al punto assurdo nel quale acquistare bond governativi USA in dollari, nonostante l'aumento dei tassi, possa rivelarsi una mossa vincente nei prossimi anni in caso di una nuova crisi, dato il loro rating AA+.
Starei alla larga dall'azionario europeo, specialmente dalle società indebitate, ancora più alla larga da quelle indebitate in dollari. Sono da escludere anche asset in bolla cosmica come i bond europei in Euro. In caso di crash severo dei mercati (20% di declino o più) inizierò ad accumulare sul MSCI world, intanto solo bond sovrani in dollari e Tbond USA sotto i 10 anni. Per l'azionario USA bisogna stare attenti, ci sono alcuni titoli che a causa dei tassi sono scesi molto (le utilities), che potrebbero essere interessanti, ma occhio alla quantità di debito a tasso variabile, al momento faccio davvero fatica a trovare società americane che mi piaccia avere in portafoglio. Sulle materie prime non mi esprimo, non le conosco abbastanza.
Questa è la mia strategia al momento in breve: bond governativi USA, accumulo dollari ad ogni rimbalzo, bond in dollari sovrani investment grade entro 10 anni da portare a scadenza, possibilmente con cedola buona (non robe tipo 1,5%), accumulo su MSCI world in caso di crash, qualche buona azione anche in Euro ci può stare, ma solo se con poco debito e non esposta a business che vengono colpiti duramente da una recessione, assolutamente NIENTE banche di nessun genere.
Poi una piccola speculazione ci può stare, nei limiti del portafoglio, io per esempio ho un po' di Argentina 2022 e Turchia 2020 in dollari, rischiose, ma la % è contenuta.
Chi investe nel lungo periodo porta a scadenza, non fa trading, altro particolare fondamentale, il suo unico nemico è il default dell'emittente, o un'inflazione tale da mangiarsi il rendimento annuo.

sei anche un pò noioso con questo "tutto so io" :o
 
Ma ciò non toglie che chi ha voglia di farsi i conti in tasca per benino possa porsi l'alternativa fra il morire lavorando e il sopravvivere a "fagioli e patate" con una piccola rendita.

Comunque, in genere, si interessa al FIRE chi ha un buon stipendio, è abituato a spendere e magari vive in una casa superiore alle effettive necessità e ha i risparmi su un conto (non investiti), per capire se gli conviene davvero continuare a lavorare o non potrebbe magari pensare di poter vivere di rendita cambiando le sue abitudini e facendo qualche rinuncia.
 
Comunque, in genere, si interessa al FIRE chi ha un buon stipendio, è abituato a spendere e magari vive in una casa superiore alle effettive necessità e ha i risparmi su un conto (non investiti), per capire se gli conviene davvero continuare a lavorare o non potrebbe magari pensare di poter vivere di rendita cambiando le sue abitudini e facendo qualche rinuncia.

nella stragrande maggioranza dei casi di chi vuole diventare rentier, il downshifting deve essere un punto fermo...oltretutto non dover andare a lavorare fa già risparmiare qualcosa ;)
 
Stato
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