affaristi del forum, com'è andato il 2016?

Hai ragione non c'è nessuna ragione per cui dovrebbero abbassare i prezzi se non vogliono venderlo.

La maggior parte degli immobili italiani sono ubicati in zone senza mercato.

Io ho visto case in zone rurali in provincia di massa carrara 8/6 anni fa' che sono ancora in vendita oggi.

Casa di mia nonna l'aveva in mano mia madre per 3 anni in vendita che è una mattonara e chiedeva prezzi da bolla. In quei tre anni abbiamo perso circa il 20/30% di svalutazione immobile. Che tradotto sono centinania di migliaia di euro su quella casa. E la fortuna ha voluto che è miracolosamente apparso un compratore che ha fatto la sua offerta che ho accettato alla grande. Non l'avessi fatto oggi avremmo sul groppone il costo di una casa che dava una rendita dall'afftitto nulla e un bene che oggi probabilmente vale poco più di 500K...:cool:

Se avessi lo stesso problema oggi, e fossi così fortunato da avere un acquirente interessato, gliela venderei alla cifra che mi offre perchè in futuro varrà ancora meno....

I prezzi delle case in media italiane sono destinate a riallinearsi con l'economia. Ci stiamo arrivando purtroppo lentamente e dolorosamente perchè banche, costruttori e politica e la generazione dei baby boomers fanno di tutto per impedire il naturale corso del mercato.

Anche se vendessi la casa a 500K sono sempre 5 volte quello che ha pagato mia nonna e in più ha usufruito del bene per 50 anni...L'avidità ha accecato il buon senso.

Le persone, per via della propaganda "del mattone cresce sempre" sponsorizzata da banchieri e costruttori, ha perso il lume della ragione. Rimarranno tutti con il cerino in mano come gli azionisti che perso il top sperano in una risalita.

Io vado a vedere immobili in zone senza mercato ed è sempre la stessa storia. Il proprietario vecchio che spera di fare il botto e la bella vita fino alla fine dei suoi giorni grazie alla vendita della sua casa che vale poco o nulla.
O i nipoti che l'anno ereditata e non sanno cosa farsene ma allo stesso tempo sperano anche loro di fare il botto! Due vecchi proprietari di case che ho visto che ci provavano da anni sono morti e la casa è finita ai nipoti! Vossero stati ragionevoli avrebbe cmq beneficiato di qualche soldo e di spese in meno...invece...

Parlo di case che in provincia di massa carrara ti chiedono 150K mentre l'esatto equivalente in zone della francia simili costano 30K.....dai!

Io facevo riferimento in zone dove il mercato c'è. Mi sembra di capire che li se ti metti al prezzo di mercato vendi....il casale in un posto sperduto ( o nel caso di Big il taglio poco appetibile in posto non sperduto ma neanche troppo richiesto) invece ti resta sul groppone.
 
Bhe non è proprio così.

Come ho documentato in un post qui, nel 2012 ho venduto per conto di mia nonna la sua casa al mare per circa 900.000€. La casa i miei nonni l'avevano pagata negli anni 60 l'equivalente di meno di 150.000€ di oggi (con la rivalutazione monetaria).

Capisci la discrepanza dei prezzi???
Scusami, ma tu cosa avresti detto se uno nel 2012 di fronte alla tua richiesta di 900K ti avesse detto: "ma tu sei fuori come un balcone! Al massimo ti posso dare 250mila euro non un euro di più per la tua "stamberga"!"
Io gli avrei sputazzato in un occhio! Tu?
 
Scusami, ma tu cosa avresti detto se uno nel 2012 di fronte alla tua richiesta di 900K ti avesse detto: "ma tu sei fuori come un balcone! Al massimo ti posso dare 250mila euro non un euro di più per la tua "stamberga"!"
Io gli avrei sputazzato in un occhio! Tu?

Francamente ci sono voluti 10 mesi per avere un'offerta dopo che ho preso in mano io l'immobile e abbassato la richiesta. La richiesta era di 1 milione, mia madre chiedeva 1,5 milioni:specchio: L'unica offerta dopo 10 mesi era di 900K che ho accettato immediatamente.

Sai cosa vuol dire psicologicamente avere un immobile per 10 mesi in vendita dove ci vanno pochissime persone a vederlo e dove non ricevi mai un'offerta anche se hai messo un prezzo più basso di quello suggerito dall'agenzia e ha comunicato ampiamente che il prezzo è trattabile?

In un mercato che continua a scendere e con un'economia al totale collasso???

Ti viene l'ansia che non riuscirai mai a liberarti del bene, anche se sei ben informato come lo ero io.

Sai quando ho detto a mia madre che abbiamo venduto a 900K cosa ha detto? Che lo avevo svenduto!

Sai quanto varrà oggi? Più di un altro 30% in meno...sempre se trovi il pollo.

Se non avessi venduto dopo 10 mesi e non avessi ricevuto nessuna offerta avrei abbassato il prezzo al punto che se l'unica offerta dopo anni era di 250K l'avrei accettata.

Nel mio caso era un questione di un immobile che mia nonna non usava più per l'età ed era solo un costo per lei che le pesava. Venderlo le avrebbe permesso di vivere gli ultimi anni in totale indipendenza e comodità e per fare questo sarebbero stati meglio anche solo 250K che tenerselo sul groppone.

E' così è stato. Se non l'avesse venduto avrebbe dovuto passare gli ultimi anni di vita scomodamente e con il gruccio di quell'immobile sul groppone...follia pura.

Ostinarsi a "non svenderlo" perchè ci si immagina che il mercato possa riprendersi oggi è solo idiozia. Sopratutto x chi ha una certa età.
Lo scrivo a caratteri cubitali perchè ne vedo di vecchi ostinati che moriranno con i loro mattoni che verranno poi cmq "svenduti" dai nipoti i quali si goderanno i soldi che cmq divisi saranno pochini, o vengono lasciati li a marcire nella vana speranza di una ripresa.
 
Francamente ci sono voluti 10 mesi per avere un'offerta dopo che ho preso in mano io l'immobile e abbassato la richiesta. La richiesta era di 1 milione, mia madre chiedeva 1,5 milioni:specchio: L'unica offerta dopo 10 mesi era di 900K che ho accettato immediatamente.

Sai cosa vuol dire psicologicamente avere un immobile per 10 mesi in vendita dove ci vanno pochissime persone a vederlo e dove non ricevi mai un'offerta anche se hai messo un prezzo più basso di quello suggerito dall'agenzia e ha comunicato ampiamente che il prezzo è trattabile?

In un mercato che continua a scendere e con un'economia al totale collasso???

Ti viene l'ansia che non riuscirai mai a liberarti del bene, anche se sei ben informato come lo ero io.

Sai quando ho detto a mia madre che abbiamo venduto a 900K cosa ha detto? Che lo avevo svenduto!

Sai quanto varrà oggi? Più di un altro 30% in meno...sempre se trovi il pollo.

Se non avessi venduto dopo 10 mesi e non avessi ricevuto nessuna offerta avrei abbassato il prezzo al punto che se l'unica offerta dopo anni era di 250K l'avrei accettata.

Nel mio caso era un questione di un immobile che mia nonna non usava più per l'età ed era solo un costo per lei che le pesava. Venderlo le avrebbe permesso di vivere gli ultimi anni in totale indipendenza e comodità e per fare questo sarebbero stati meglio anche solo 250K che tenerselo sul groppone.

E' così è stato. Se non l'avesse venduto avrebbe dovuto passare gli ultimi anni di vita scomodamente e con il gruccio di quell'immobile sul groppone...follia pura.

Ostinarsi a "non svenderlo" perchè ci si immagina che il mercato possa riprendersi oggi è solo idiozia. Sopratutto x chi ha una certa età.
Lo scrivo a caratteri cubitali perchè ne vedo di vecchi ostinati che moriranno con i loro mattoni che verranno poi cmq "svenduti" dai nipoti i quali si goderanno i soldi che cmq divisi saranno pochini, o vengono lasciati li a marcire nella vana speranza di una ripresa.

So evidentemente cosa significa avere un immobile in vendita e non ricevere offerte, visto che qui ne abbiamo ampiamente discusso.
Però facciamo un passo indietro e parliamo del tuo.
In 10 mesi hai avuto un'offerta a 900k e hai venduto.
Quindi oggi sai per certo, ragionando a posteriori, che dal tuo immobile avresti potuto realizzare almeno 900k.
Magari quello che avrebbe potuto offrire un milione o 1,5 milioni, non ha incrociato il tuo immobile... oppure gli si è materializzata la disponibilità economica in un periodo successivo al 2012... oppure chissà cos'altro.
Sempre ragionando a posteriori, ammettiamo che anche quello che ti ha dato 900k non avesse visto il tuo immobile e non avesse saputo che era in vendita. Nessuno ti vrebbe offerto niente, quindi, e magari 2 anni dopo arrivava quello che ti buttava là un'offerta da 250k e tu glielo vendevi!
Ora però continuando a ragionare a posteriori, tu avresti venduto un bene dal quale avresti potuto realizzare 900k, tant'è vero che ce li hai fatti, a 250k... sapendolo, non avresti detto di aver fatto una capsata colossale???
In altre parole, non è che quello disposto a tirar fuori 900k lo trovi per strada in cerca di immobili tutti i giorni. Vendere bene è anche questione di fortuna, di pubblicità, di circostanze... soprattutto in una fase di mercato in cui tutti stanno attenti al centesimo.
 
So evidentemente cosa significa avere un immobile in vendita e non ricevere offerte, visto che qui ne abbiamo ampiamente discusso.
Però facciamo un passo indietro e parliamo del tuo.
In 10 mesi hai avuto un'offerta a 900k e hai venduto.
Quindi oggi sai per certo, ragionando a posteriori, che dal tuo immobile avresti potuto realizzare almeno 900k.
Magari quello che avrebbe potuto offrire un milione o 1,5 milioni, non ha incrociato il tuo immobile... oppure gli si è materializzata la disponibilità economica in un periodo successivo al 2012... oppure chissà cos'altro.
Sempre ragionando a posteriori, ammettiamo che anche quello che ti ha dato 900k non avesse visto il tuo immobile e non avesse saputo che era in vendita. Nessuno ti vrebbe offerto niente, quindi, e magari 2 anni dopo arrivava quello che ti buttava là un'offerta da 250k e tu glielo vendevi!
Ora però continuando a ragionare a posteriori, tu avresti venduto un bene dal quale avresti potuto realizzare 900k, tant'è vero che ce li hai fatti, a 250k... sapendolo, non avresti detto di aver fatto una capsata colossale???
In altre parole, non è che quello disposto a tirar fuori 900k lo trovi per strada in cerca di immobili tutti i giorni. Vendere bene è anche questione di fortuna, di pubblicità, di circostanze... soprattutto in una fase di mercato in cui tutti stanno attenti al centesimo.

Il prezzo di mercato lo fa' la transazione. Il resto non esiste.

Mia nonna è stata STRAFORTUNATA ad avere avuto un'offerta in un mercato deserto.

La valutazione dell'immobile dell'AI era circa 1,2 e io mi pare che avevo messo a 960K per invogliare acquirenti.

Ma se dopo un anno non ricevevo offerte sarei sceso a 800K, e l'anno dopo a 700K o meno e magari prima....PERCHE' SAPEVO BENE CHE IL MERCATO SAREBBE SCESO per un sacco di tempo, perchè oggettivamente i valori sono slegati dalla realtà economica del Paese dove i giovani hanno stipendi da 1500€ al mese quando gli va bene. Non c'è senno di poi.

Mia nonna ha venduto a un 60/70enne Amm. Del. di un'ottima società che ha pagato tutto senza mutuo, e che si stava preparando alla pensione e al buon ritiro. Essenzialmente a una mosca bianca, a una razza ormai in via di estinzione. Baby Boomers che hanno vissuto in un'era felice e che godranno di laude pensioni.

I soldi della casa servivano a mia nonna per aiutarla ad avere una vecchiaia serena. Posticipare la vendita nella speranza di ottenere il top era insensato sia perchè vecchia, sia perchè il mercato sarebbe sceso sempre di più.

Pensare che oggi è facile dirlo con il senno di poi perchè effettivamente il mercato è sceso, non ha senso perchè pensare allora a una ripresa futura non aveva senso guardando lo stato dell'Italia.

E non ha senso anche oggi per il 99% degli immobili.

Per rilanciare il settore i valori devono scendere drasticamente in maniera tale che si ricominci a comperarli, a sistemarli e a investirci.

Non capite che il vero problema dell'immobiliare è l'avidità della banche? Che vogliono a tutti i costi super valutare le case così da indebitare a vita milioni di persone attraverso mutui????


Se le case costassero 5 volte di meno di oggi ci sarebbero un sacco di transazioni, di ristrutturazioni, di trasferimenti e attività che possono nascere grazie al fatto che non sono oberate dai costi assurdi di 4 mura...invece oggi si lascia tutto a marcire vuoto...l'italia è una distesa di case lasciate a marcire vuote.
 
Si... a me sta tutto bene, ma non hai risposto alla domanda fondamentale:
se avessi venduto a 250mila, sapendo a posteriori, che quella stessa casa avrebbe potuto essere venduta a 900mila... non ti saresti sentito un co.lionaz.zo??? :D
Mettiamola in un altro modo.
Tu, scoraggiato da anni di attesa e da nessuna proposta, vendi la casa a 250mila.
Sei mesi dopo vieni a sapere che il tizio che te l'ha comprata a 250mila l'ha rivenduta a 900mila... come ti senti?
 
abbi pazienza Big....
perché dovrebbe immaginare uno scenario che non esiste....
Ualà ti cerca di dire che il mercato lo fa la domanda... e lui era disposto, con tempi più o meno lunghi, a step, ad abbassare il prezzo fino incrociarla...


tutto il resto conta poco
 
@big:
Pensa se quella stessa casa non l'avresti mai venduta: meglio 250k ora o niente per sempre?
E pensa che questo scenario per una casa di campagna in zone con poca richiesta è ben più probabile che vendere a 250k ad un inteliggentone che la rivenderà a sua volta a 900k :rolleyes:

Questa è la frase da stampare sui cartelloni:
Se le case costassero 5 volte di meno di oggi ci sarebbero un sacco di transazioni, di ristrutturazioni, di trasferimenti e attività che possono nascere grazie al fatto che non sono oberate dai costi assurdi di 4 mura...invece oggi si lascia tutto a marcire vuoto...l'italia è una distesa di case lasciate a marcire vuote.

Perchè io ho appena comprato un piccolo bilocale a Roma in una zona periferica ma spero con tutto me stesso che il prezzo degli immobili continui a scendere cosi che in futuro, anche perdendoci nella rivendita della mia piccola casa, possa comprare e ambire a case ben più grandi con una differenza di costo esigua rispetto a quanto dovrei pagare ora! E te lo dice un ragazzo di 27 anni :cool:
 
Francamente ci sono voluti 10 mesi per avere un'offerta dopo che ho preso in mano io l'immobile e abbassato la richiesta. La richiesta era di 1 milione, mia madre chiedeva 1,5 milioni:specchio: L'unica offerta dopo 10 mesi era di 900K che ho accettato immediatamente.

Sai cosa vuol dire psicologicamente avere un immobile per 10 mesi in vendita dove ci vanno pochissime persone a vederlo e dove non ricevi mai un'offerta anche se hai messo un prezzo più basso di quello suggerito dall'agenzia e ha comunicato ampiamente che il prezzo è trattabile?

In un mercato che continua a scendere e con un'economia al totale collasso???

Ti viene l'ansia che non riuscirai mai a liberarti del bene, anche se sei ben informato come lo ero io.

Sai quando ho detto a mia madre che abbiamo venduto a 900K cosa ha detto? Che lo avevo svenduto!

Sai quanto varrà oggi? Più di un altro 30% in meno...sempre se trovi il pollo.

Se non avessi venduto dopo 10 mesi e non avessi ricevuto nessuna offerta avrei abbassato il prezzo al punto che se l'unica offerta dopo anni era di 250K l'avrei accettata.

Nel mio caso era un questione di un immobile che mia nonna non usava più per l'età ed era solo un costo per lei che le pesava. Venderlo le avrebbe permesso di vivere gli ultimi anni in totale indipendenza e comodità e per fare questo sarebbero stati meglio anche solo 250K che tenerselo sul groppone.

E' così è stato. Se non l'avesse venduto avrebbe dovuto passare gli ultimi anni di vita scomodamente e con il gruccio di quell'immobile sul groppone...follia pura.

Ostinarsi a "non svenderlo" perchè ci si immagina che il mercato possa riprendersi oggi è solo idiozia. Sopratutto x chi ha una certa età.
Lo scrivo a caratteri cubitali perchè ne vedo di vecchi ostinati che moriranno con i loro mattoni che verranno poi cmq "svenduti" dai nipoti i quali si goderanno i soldi che cmq divisi saranno pochini, o vengono lasciati li a marcire nella vana speranza di una ripresa.


Un moment, cosa c'entra. Hai venduto a -10% un immobile con prezzo di vetrina 1.000.000€. Venduto fin troppo bene.
 
@big:
Pensa se quella stessa casa non l'avresti mai venduta: meglio 250k ora o niente per sempre?
E pensa che questo scenario per una casa di campagna in zone con poca richiesta è ben più probabile che vendere a 250k ad un inteliggentone che la rivenderà a sua volta a 900k :rolleyes:

Questa è la frase da stampare sui cartelloni:
Se le case costassero 5 volte di meno di oggi ci sarebbero un sacco di transazioni, di ristrutturazioni, di trasferimenti e attività che possono nascere grazie al fatto che non sono oberate dai costi assurdi di 4 mura...invece oggi si lascia tutto a marcire vuoto...l'italia è una distesa di case lasciate a marcire vuote.

Perchè io ho appena comprato un piccolo bilocale a Roma in una zona periferica ma spero con tutto me stesso che il prezzo degli immobili continui a scendere cosi che in futuro, anche perdendoci nella rivendita della mia piccola casa, possa comprare e ambire a case ben più grandi con una differenza di costo esigua rispetto a quanto dovrei pagare ora! E te lo dice un ragazzo di 27 anni :cool:

Wow, fantastico, quindi hai comprato! Puoi dirmi dove? Anche in mp se non vuoi divulgare. So' curiosa :)
 
abbi pazienza Big....
perché dovrebbe immaginare uno scenario che non esiste....
Ualà ti cerca di dire che il mercato lo fa la domanda... e lui era disposto, con tempi più o meno lunghi, a step, ad abbassare il prezzo fino incrociarla...


tutto il resto conta poco

Grazie :)

Mi sa che ho scritto tutto quello che avevo da dire sull'argomento.

Vi ribadisco che la ragione per cui i prezzi vengono tenuti alti è solo per fare gli interessi delle banche.

A) perchè hanno nella pacia tanti di quegli immobili che fallirebbero tutte se i prezzi scendono in proprozione al potere di acquisto che permette il lavoro.

B) perchè guadagnano facendo mutui e indebitando le persone a vita. Un tempo uno riusciva a accantonare soldi per 5/10 anni e poi si comperava casa. Oggi comperare casa è reso impossibile senza mutuo. Pensateci.

Screen Shot 2016-11-19 at 23.12.31.jpg
 
@big:

Perchè io ho appena comprato un piccolo bilocale a Roma in una zona periferica ma spero con tutto me stesso che il prezzo degli immobili continui a scendere cosi che in futuro, anche perdendoci nella rivendita della mia piccola casa, possa comprare e ambire a case ben più grandi con una differenza di costo esigua rispetto a quanto dovrei pagare ora! E te lo dice un ragazzo di 27 anni :cool:
Sento raccontare questa storiella da almeno 8/9 anni:
"se sei in bolla e vuoi fare upgrade vendendo una casa a 100 e comprandone una più grande a 150 devi tirar fuori 50K
se i valori fossero dimezzati e tu vendessi la tua a 50 per ricomprare l'altra a 75, tireresti fuori solo 25K!!!"
Peccato però che i cali e gli aumenti non sono proporzionali e così matematici!
Peccato che se invece di un upgrade, vuoi fare un downgrade il ragionamento vale, ma esattamente all'opposto:
se vendi a 150 per comprare a 100 ti restano in tasca 50k... se vendi a 75 per comprare a 50 te ne restano solo 25 (e sei di 25k più povero!)
Peccato che da sempre la cosa migliore sarebbe "vendere al massimo e comprare al minimo": nei due casi qui sopra bisognerebbe
a) vendere a 100 e ricomprare a 75 nel caso di upgrade
b) vendere a 150 e ricomprare a 50 nel caso di downgrade

Quindi, la storiella che il mercato con valori bassi "conviene" è una fesseria perchè forse conviene a qualcuno e non a qualcun altro: per esempio, se io devo liquidare il mio patrimonio immobiliare per espatriare e vivere di rendita mi converrà vendere al top per mettermi più soldi possibile in tasca, visto che da quella cifra dipenderà il mio tenore di vita e la possibilità o meno di smettere di lavorare... Esempi di un tipo o esempi opposti possono alternativamente avvalorarla o smontarla.
Quindi, ragazzo di 27 anni, capisco il tuo punto di vista, però sappi che è un punto di vista PARZIALE e non esprime una "verità". :D
 
abbi pazienza Big....
perché dovrebbe immaginare uno scenario che non esiste....
Ualà ti cerca di dire che il mercato lo fa la domanda... e lui era disposto, con tempi più o meno lunghi, a step, ad abbassare il prezzo fino incrociarla...


tutto il resto conta poco


Grazie :)

Mi sa che ho scritto tutto quello che avevo da dire sull'argomento.

Vi ribadisco che la ragione per cui i prezzi vengono tenuti alti è solo per fare gli interessi delle banche.

A) perchè hanno nella pacia tanti di quegli immobili che fallirebbero tutte se i prezzi scendono in proprozione al potere di acquisto che permette il lavoro.

B) perchè guadagnano facendo mutui e indebitando le persone a vita. Un tempo uno riusciva a accantonare soldi per 5/10 anni e poi si comperava casa. Oggi comperare casa è reso impossibile senza mutuo. Pensateci.

Fate di tutto per non rispondere ad una semplice, ma evidentemente imbarazzante, domandina.
L'idea di poter "svendere" e di far fare l'affare a qualcun altro è secondo me l'ostacolo maggiore alla formulazione di un prezzo corretto.

Mio padre aveva un terreno da 40 anni che ha tenuto nella speranza che presto o tardi diventasse edificabile, sul quale non ha mai costruito nonostante TUTTI i suoi vicini lo avessero fatto (in tempi più "fumosi") ed avessero sanato. Alla fine lo ha venduto come agricolo ad un signore del posto. L'anno dopo sul terreno c'era una bella villetta!!! A me questa cosa manda ai matti (a parte le considerazioni sulla legalità di certi comportamenti) perchè quel tizio poteva pagare il terreno almeno il triplo e invece mio padre l'ha regalato!

Analogamente, l'idea di vendere una proprietà a 250mila euro, quando invece se ne potrebbero realizzare 900mila semplicemente "incontrando" la persona interessata e disposta a spendere... mi farebbe uscire di capoccia! Piuttosto non venderei mai per non correre il rischio di far fare l'affare a un altro!
 
Quindi, la storiella che il mercato con valori bassi "conviene" è una fesseria perchè forse conviene a qualcuno e non a qualcun altro: per esempio, se io devo liquidare il mio patrimonio immobiliare per espatriare e vivere di rendita mi converrà vendere al top per mettermi più soldi possibile in tasca, visto che da quella cifra dipenderà il mio tenore di vita e la possibilità o meno di smettere di lavorare... Esempi di un tipo o esempi opposti possono alternativamente avvalorarla o smontarla.
Quindi, ragazzo di 27 anni, capisco il tuo punto di vista, però sappi che è un punto di vista PARZIALE e non esprime una "verità". :D

Non ho la verità in tasca, non l'avrò mai ma quello che ho detto esprime il punto di vista della quasi totalità dei giovani e sub 40enni italiani.

Sai perchè a te non convice la storiella che prezzi immobiliari bassi facciano comodo a tutti?

Semplicemente perchè sei avido! :D

Sei esattamente come le banche: te e tutta quella classe di gente che vive ancora nel passato di un lavoro sicuro e blindato, buona pensione, più proprietà immobiliari ecc ecc che un ragazzo di 27 anni non si aspetta più di trovare nel mondo reale.

Sii contento che a fare un downgrade ci guadagni comunque, anche nel tuo esempio: ci guadagni di meno rispetto al passato? SI è vero ma fattene una ragione: non credi di averci lucrato già abbastanza in passato?
Te inteso come tutti quelli nati prima degli anni '60
 
Premesso che un mercato immobiliare in continuo calo è sintomo e causa di un paese che va sempre peggio.... e non vedo perchè augurarselo...
Propongo di nobilitare il termine "avido". :D
Se avido è colui che riconosce valore ai propri risparmi e a ciò che si è conquistato nella vita e non lo cede facilmente in cambio di quattro soldi...apprezzo di più l'avido dello "sciacallo"!
 
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