Austria 2117-2120 volume 9

[Sando]

Porca misera, mi sono distratto un attimo con le TRY ed è sceso tutto il fixed income.

 

[Refus]

Ma non lo hai capito.
Senza questo su e giù come fanno a fare trading i soliti noti ??????

Bah fare congetture da complottista non mi sembra corretto per investire bene.

 

[MvArrow]

Ciao ragazzi,
vista l’alta qualitá dei contenuti faccio disclosure delle mie posizioni

Austria 2120 40.000 Notional PMC 40,9
BTP 1 Marzo 2072 Notional 62.000 PMC 60,4

Se dovesse calare ulteriormente l’obbligazionario e l’azionario continuare ad essere bullish nelle prossime settimane andró ad incrementare sui ribassi. La mia visione è che i tassi a questo livello non possano essere sostenibili nel lungo periodo, almeno per l’Italia.

 

[andreascherva]

Non è questo l'approccio, a meno che non si stia facendo trading giornaliero.
Se si stabilisce un target di lungo (e personalmente non vedo che altro fare su obbligazioni che oscillano al minimo dato macro imprevedibile) bisogna attendere il tempo previsto.

Ad esempio io per i miei lunghi ho stabilito un tempo congruo di 2 anni, se nel frattempo si sale o si scende nel breve mi è irrilevante, ma se passati i due anni sono in perdita (anche se in mezzo ha fatto +30%) allora ho palesemente sbagliato senza se e senza ma.

Senza dubbio, l'interpretazione macroeconomica è coerente.

Ma scherzavo..sono dentro e non intendo uscire

 

[Juncu]

Ma scherzavo..sono dentro e non intendo uscire

Meno male... Altrimenti tempo qualche mese e ti assicuro che su questi titoli ti esaurivi!!!

 

[mcord]

Come ho avuto modo di scrivere più volte in passato, io sposo in pieno l'opinione di Warren Buffet secondo cui “La diversificazione è una protezione contro l'ignoranza”.

Il problema è che in finanza l'ignoranza è regola e la conoscenza casualità

Per esempio giusto oggi ci è stato mostrato quanto tutti ignorassimo i dati reali degli nfp

 

[Aga820000]

io, per esempio, sui bond italici non prenderei nulla che vada oltre scadenze a 1 anno, giusto per parcheggiare denaro nel caso. Ma anche in questo caso prenderei Spagna, non Italia. Addirittura preferirei la Grecia all'italia. Non siamo messi per niente bene, e tra taglio dei rating e aumento degli spread e ipotesi ancora peggiori non dormirei la notte.

sei residente fiscale fuori Italia? se si anche se non condivido ci sta il tuo ragionamento in caso contrario credo che anche se non prendi BTP prima di far saltare anche solo una cedola il MEF verrebbe a pescare prima anche dal tuo bel dossier titoli totalmente pulito da carta tricolore...

 

[MvArrow]

sei residente fiscale fuori Italia? se si anche se non condivido ci sta il tuo ragionamento in caso contrario credo che anche se non prendi BTP prima di far saltare anche solo una cedola il MEF verrebbe a pescare prima anche dal tuo bel dossier titoli totalmente pulito da carta tricolore...

Io la penso come te.. eppure vivo a Londra da anni ormai

 

[El Trader]

@El Trader 450pb

Si infatti ho modificato, la sostanza cambia di poco

Posto anche qui, perchè in tema

Prendiamo uno dei miei preferiti AT2120
Toccò un massimo di 139 a dicembre 2020. C'erano situazioni eccezionali irripetibili? OK allora diciamo (però tutto da dimostrare) che quei prezzi non si rivedranno più. Posso considerare 100/110 come prezzo massimo raggiungibile in caso di tassi a zero? Direi di si. Quindi ipotizziamo un massimo di 100 e non 139, se con 450 b.p. di rialzo dei tassi il titolo mi è sceso a 34 significa che mi ha perso 66 punti, 14,66 punti ogni 100 b.p. di rialzo dei tassi.
Per contro in caso di tagli, col calcolo della casalinga di Voghera, dovrei avere

Tassi che scendono da 4.5% al 3.5% prezzi che passano da 34 a 48,66 (quindi implicitamente oggi essendo a 45 potrebbe scontare circa 75 b.p. di tagli)
Tassi che scendono dal 3.5% al 2.5% prezzi che passano da 48,66 a 63,32
Tassi che scendono dal 2.5% al 1.5% prezzi che passano da 63,32 a 77,98
Tassi che scendono dal 1.5% allo 0.5% prezzi che passano da 77,98 a 92,64
Tassi che scendono dallo 0.5 a zero prezzi che passano da 92,64 a 100


Ognuno è libero di pensare ciò che vuole ma i fatti sono solo 2. O i tassi non tornano più indietro e li lasciano per es. al 3% ma si dovrebbe lo stesso poter vendere intorno a 56 (e non ci sputerei sopra lo stesso), o se tornano indietro anche se è un calcolo terra terra, la casalinga di Voghera con la sua semplicità nel fare le migliori ricette va sempre rispettata, a mio parere anche più dei teoremi di illustri professori con le loro formule matematiche.

 

[El Trader]

cambiava solo il passo della progressione e basta, però volevo segnalartelo così lo facevi giusto giusto.

Si come detto mi ero già accorto, vedi se torna anche a te, grazie.

 

[jackis]

Ognuno è libero di pensare ciò che vuole ma i fatti sono solo 2. O i tassi non tornano più indietro e li lasciano per es. al 3% ma si dovrebbe lo stesso poter vendere intorno a 56 (e non ci sputerei sopra lo stesso), o se tornano indietro anche se è un calcolo terra terra, la casalinga di Voghera con la sua semplicità nel fare le migliori ricette va sempre rispettata, a mio parere anche più dei teoremi di illustri professori con le loro formule matematiche.

ci starebbe un terzo macabro scenario

che alzino l'asticella di riferimento del pavimento dell'inflazione ora collocata al 2%

facciamo un ipotesi x esercizio

vedono che tutto scappa di mano (come al solito), oppure hanno un disegno in mente di impoverimento mondiale generale,
un bel giorno escono fuori dicendo il tasso di riferimento dell'inflazione per via di questo quello e quell'altro....dal 2 passerà al 3%

e qui come ci comportiamo?
chi lo sa! sono territori inesplorati......

questo esercizio, era giusto x dire che non bisogna MAI dare tutto x scontato......e farsi sempre un bel piano di trading che contempli TUTTO anche i cigni neri....

buen fin de semana a todos

 

[El Trader]

ci starebbe un terzo macabro scenario

che alzino l'asticella di riferimento del pavimento dell'inflazione ora collocata al 2%

facciamo un ipotesi x esercizio

vedono che tutto scappa di mano (come al solito), oppure hanno un disegno in mente di impoverimento mondiale generale,
un bel giorno escono fuori dicendo il tasso di riferimento dell'inflazione per via di questo quello e quell'altro....dal 2 passerà al 3%

e qui come ci comportiamo?
chi lo sa! sono territori inesplorati......

questo esercizio, era giusto x dire che non bisogna MAI dare tutto x scontato......e farsi sempre un bel piano di trading che contempli TUTTO anche i cigni neri....

buen fin de semana a todos

Si si ci sta tutto come salti per aria anche qualche paese troppo indebitato che fra qualche anno non si potrà permettere nemmeno tassi al 3% tenuti fermi per troppo tempo...

 

[Refus]

Si infatti ho modificato, la sostanza cambia di poco

Posto anche qui, perchè in tema

Prendiamo uno dei miei preferiti AT2120
Toccò un massimo di 139 a dicembre 2020. C'erano situazioni eccezionali irripetibili? OK allora diciamo (però tutto da dimostrare) che quei prezzi non si rivedranno più. Posso considerare 100/110 come prezzo massimo raggiungibile in caso di tassi a zero? Direi di si. Quindi ipotizziamo un massimo di 100 e non 139, se con 450 b.p. di rialzo dei tassi il titolo mi è sceso a 34 significa che mi ha perso 66 punti, 14,66 punti ogni 100 b.p. di rialzo dei tassi.
Per contro in caso di tagli, col calcolo della casalinga di Voghera, dovrei avere

Tassi che scendono da 4.5% al 3.5% prezzi che passano da 34 a 48,66 (quindi implicitamente oggi essendo a 45 potrebbe scontare circa 75 b.p. di tagli)
Tassi che scendono dal 3.5% al 2.5% prezzi che passano da 48,66 a 63,32
Tassi che scendono dal 2.5% al 1.5% prezzi che passano da 63,32 a 77,98
Tassi che scendono dal 1.5% allo 0.5% prezzi che passano da 77,98 a 92,64
Tassi che scendono dallo 0.5 a zero prezzi che passano da 92,64 a 100


Ognuno è libero di pensare ciò che vuole ma i fatti sono solo 2. O i tassi non tornano più indietro e li lasciano per es. al 3% ma si dovrebbe lo stesso poter vendere intorno a 56 (e non ci sputerei sopra lo stesso), o se tornano indietro anche se è un calcolo terra terra, la casalinga di Voghera con la sua semplicità nel fare le migliori ricette va sempre rispettata, a mio parere anche più dei teoremi di illustri professori con le loro formule matematiche.

Ma non è corretto pensare ai tassi. Il prezzo dell'obbligazione dipende dai rendimenti che dipendono sia dai tassi, ma anche dalle aspettative future sui tassi. Se prendi ad esempio il decennale tedesco il suo rendimento non è mai arrivato al 4,50% secondo te perchè? Perchè anche quando i tassi salivano il mercato prezzava già il fatto che prima o poi sarebbero scesi. Pensala come se i rendimenti volessero salire al 4,50% in anticipo prima che la BCE voglia raggiungere il 4,50%, ma poi via via il mercato capisce che quello sarà il plateau e dopo un certo tempo i tassi scenderanno. Ovviamente il rendimenti correggeranno il tiro e cercheranno di trovare un valore medio.

 

[El Trader]

Ma non è corretto pensare ai tassi. Il prezzo dell'obbligazione dipende dai rendimenti che dipendono sia dai tassi, ma anche dalle aspettative future sui tassi. Se prendi ad esempio il decennale tedesco il suo rendimento non è mai arrivato al 4,50% secondo te perchè? Perchè anche quando i tassi salivano il mercato prezzava già il fatto che prima o poi sarebbero scesi. Pensala come se i rendimenti volessero salire al 4,50% in anticipo prima che la BCE voglia raggiungere il 4,50%, ma poi via via il mercato capisce che quello sarà il plateau e dopo un certo tempo i tassi scenderanno. Ovviamente il rendimenti correggeranno il tiro e cercheranno di trovare un valore medio.

Se prendi a riferimento i rendimenti (anche del 30ennale tedesco) prova a farla tu una simulazione, vedrai che i risultati saranno simili...Prendi per es. il rendimento del trentennale tedesco o se vuoi il rendimento dello stesso AT 2120, vedi il prezzo come ha reagito alla loro salita e simuli cosa potrebbe fare all'inverso.
Poi se mi dici che in una eventuale discesa dei rendimenti i prezzi del titolo avranno un comportamento diverso allora alzo le mani.

 

[MrSpock]

Si infatti ho modificato, la sostanza cambia di poco

Posto anche qui, perchè in tema

Prendiamo uno dei miei preferiti AT2120
Toccò un massimo di 139 a dicembre 2020. C'erano situazioni eccezionali irripetibili? OK allora diciamo (però tutto da dimostrare) che quei prezzi non si rivedranno più. Posso considerare 100/110 come prezzo massimo raggiungibile in caso di tassi a zero? Direi di si. Quindi ipotizziamo un massimo di 100 e non 139, se con 450 b.p. di rialzo dei tassi il titolo mi è sceso a 34 significa che mi ha perso 66 punti, 14,66 punti ogni 100 b.p. di rialzo dei tassi.
Per contro in caso di tagli, col calcolo della casalinga di Voghera, dovrei avere

Tassi che scendono da 4.5% al 3.5% prezzi che passano da 34 a 48,66 (quindi implicitamente oggi essendo a 45 potrebbe scontare circa 75 b.p. di tagli)
Tassi che scendono dal 3.5% al 2.5% prezzi che passano da 48,66 a 63,32
Tassi che scendono dal 2.5% al 1.5% prezzi che passano da 63,32 a 77,98
Tassi che scendono dal 1.5% allo 0.5% prezzi che passano da 77,98 a 92,64
Tassi che scendono dallo 0.5 a zero prezzi che passano da 92,64 a 100


Ognuno è libero di pensare ciò che vuole ma i fatti sono solo 2. O i tassi non tornano più indietro e li lasciano per es. al 3% ma si dovrebbe lo stesso poter vendere intorno a 56 (e non ci sputerei sopra lo stesso), o se tornano indietro anche se è un calcolo terra terra, la casalinga di Voghera con la sua semplicità nel fare le migliori ricette va sempre rispettata, a mio parere anche più dei teoremi di illustri professori con le loro formule matematiche.

(Posto anche qui)

La premessa è IMHO corretta, i valori di riferimento non sono dissimili da quelli che ho usato io. Però il calcolo non si può fare considerando una salita/discesa lineare del prezzo. Lo si deve fare sul rendimento, e come conseguenza, essendo i bond lunghi molto convessi, il prezzo scende e sale in modo non lineare con il cambio di rendimento, e quindi con i tagli.

Le tabelle di riferimento ai vari livelli di spread sono disponibili qua:
Austria 2117-2120 volume 9

Per comodità riporto qua i dati di Austria 2120:

(Aggiornati al 23-Gennaio)

 

[MrSpock]

ci starebbe un terzo macabro scenario

che alzino l'asticella di riferimento del pavimento dell'inflazione ora collocata al 2%

facciamo un ipotesi x esercizio

vedono che tutto scappa di mano (come al solito), oppure hanno un disegno in mente di impoverimento mondiale generale,
un bel giorno escono fuori dicendo il tasso di riferimento dell'inflazione per via di questo quello e quell'altro....dal 2 passerà al 3%

e qui come ci comportiamo?
chi lo sa! sono territori inesplorati......

questo esercizio, era giusto x dire che non bisogna MAI dare tutto x scontato......e farsi sempre un bel piano di trading che contempli TUTTO anche i cigni neri....

buen fin de semana a todos

Vorrebbe dire che siamo già a target e possono tagliare domani...

 

[MrSpock]

Ma non è corretto pensare ai tassi. Il prezzo dell'obbligazione dipende dai rendimenti che dipendono sia dai tassi, ma anche dalle aspettative future sui tassi. Se prendi ad esempio il decennale tedesco il suo rendimento non è mai arrivato al 4,50% secondo te perchè? Perchè anche quando i tassi salivano il mercato prezzava già il fatto che prima o poi sarebbero scesi. Pensala come se i rendimenti volessero salire al 4,50% in anticipo prima che la BCE voglia raggiungere il 4,50%, ma poi via via il mercato capisce che quello sarà il plateau e dopo un certo tempo i tassi scenderanno. Ovviamente il rendimenti correggeranno il tiro e cercheranno di trovare un valore medio.

Non è quello il motivo.

Dove sta scritto che i bond di qualsivoglia paese dovrebbero allineare il proprio rendimento al tasso BCE ?
E soprattutto perchè dovrebbe farlo proprio il decennale ? Mica è più speciale degli altri.

Domandati piuttosto perchè bond identici (durata, cedola, ecc...) in paesi diversi abbiano rendimenti diversi.
Si chiama premio di rischio, e dipende dal rating del paese.
I bond di ogni paese con differenti durate reagiscono diversamente a una variazione dei tassi in base alla curva dei tassi del paese (che dipende dal premio di rischio).

 

[Lukeblastxx]

Porca misera, mi sono distratto un attimo con le TRY ed è sceso tutto il fixed income.

Le TRY sono un pozzo senza fondo, investirci è utile come allevare zanzare.
IMHO.

 

[Juncu]

ci starebbe un terzo macabro scenario

che alzino l'asticella di riferimento del pavimento dell'inflazione ora collocata al 2%

facciamo un ipotesi x esercizio

vedono che tutto scappa di mano (come al solito), oppure hanno un disegno in mente di impoverimento mondiale generale,
un bel giorno escono fuori dicendo il tasso di riferimento dell'inflazione per via di questo quello e quell'altro....dal 2 passerà al 3%

perchè hai di questi pensieri funerei!?
sarebbe un massacro per tutto l`asset obbligazionario non breve.
Ma direi di considerarla una possibilità estremamente remota al momento. Come la terza guerra mondiale o un cataclisma globale.

 

[Lukeblastxx]

Un'inflazione >2% gli tornerebbe utile per ridurre i debiti pubblici, portando l'obbiettivo al 3% con un semplice tratto di penna smaltirebbero gratis tutto quanto emesso a livelli inferiori e senza formalmente alzare le tasse a nessuno.

Lo penso ormai da circa due anni ormai, anche se al momento viviamo una situazione diversa.