Austriaci contro Keynesiani: chi predice e chi le spara a caso!

Mi preoccupo perchè l'occidente si sta sfasciando da solo sotto il peso dell'interventismo, con le sue bolle da inflazione, con la sua spesa pubblica che distrugge ricchezza, con le sue imposte che soffocano l'attività economica, coi suoi salari minimi che creano disoccupazione.

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Continuo a pensare, amico mio, che restiamo gli ultimi "giapponesi", non possono capirci.
Anche con l'ausilio dell'aritmetica.

Alchemist è un bravo ragazzo ma, a furia di essere tempestato fin dalla nascita da stolte favolette cattocomuniste, non riesce capire che sono proprio le eccessive tutele imposte a produrre scarsità di offerta di lavoro.
E che noi, dannati liberisti egoisti e schiavisti, pensiamo più dei cattocomunisti all'occupazione, ai meno fortunati, alla corretta formazione, agli ascensori sociali e via dicendo.

Il solito mondo al contrario che leggiamo quotidianamente.

Per esemplificare, io sono convinto che se si eliminasse d'improvviso quella sterminata massa di mangiapane a tradimento chiamata sindacato - che tra l'altro non paga i contributi previdenziali - metà dei disoccupati italiani troverebbero in breve tempo una onorevole sistemazione.
Anche in tempi di crisi.
 
Continuo a pensare, amico mio, che restiamo gli ultimi "giapponesi", non possono capirci.
Anche con l'ausilio dell'aritmetica.

Alchemist è un bravo ragazzo

Io dico le cose come stanno, ed anche se il popolo bue ripete cretinate io dico lo stesso le cose come stanno.
Tanto il popolo bue cambia idea molto in fretta.

Il buon Alchemist magari quando si renderà conto che in Argentina l'inflazione sta esplodendo e quando li vedrà di nuovo nel caos, magari avrà qualche dubbio.

Quando ci libereremo dei seguaci del brillante modello argentino, io lo avrò detto prima che in tal modo si fa solo una brutta fine.
 
Comunque teoricamente l'idea del salario minimo è creare una selezione positiva sulla produttività.

Teoricamente non è neanche tanto malvagia come idea IMHO, non so se ci sia qualche verifica del suo funzionamento.

Secondo me la cosa più efficace è fornire un salario minimo implicito sotto forma di supporto al reddito generalizzato, così l'eventuale disoccupazione derivante comunque non è socialmente negativa, e non puoi muovere troppo il salario minimo per ragioni di budget.
 
Ultima modifica:
Io dico le cose come stanno, ed anche se il popolo bue ripete cretinate io dico lo stesso le cose come stanno.
Tanto il popolo bue cambia idea molto in fretta.

Il buon Alchemist magari quando si renderà conto che in Argentina l'inflazione sta esplodendo e quando li vedrà di nuovo nel caos, magari avrà qualche dubbio.

Quando ci libereremo dei seguaci del brillante modello argentino, io lo avrò detto prima che in tal modo si fa solo una brutta fine.

Ti ho già risposto in merito all'argentina. Sai quanto mi interessa di difendere il modello argentino della Kirchner? Zero. Perché non è il mio modello di economia. M'interessava solo porre l'accento sul fatto che secondo il FMI l'argentina sarebbe già dovuta fallire anni or sono, e l'inflazione cumulata negli ultimi 5 anni oltre il 150%. Cose evidentemente false. Che poi il governo argentino tarocchi i conti, come per altro fanno buona parte dei paesi nel mondo, non lo metto in dubbio.
Anche da noi l'inflazione cumulata del 25% dal 2002 è una baggianata, quando sanno tutti che da quando l'euro è entrato ad oggi i prezzi sono pressoché raddoppiati, e la M2 in Italia è aumentata dell'85%. Perché però il FMI non dice nulla? Perché invece fa tante storie per l'Argentina?

Forse dovresti anche tu riflettere sul fatto che oggi in europa comandano i mercati di capitali, ovvero chi ha più grana comanda, che l'economia che vince è quella cinese dove la buona parte dei cittadini lavorano in condizioni semi-medievali, e che le ricette austere della troika non mi sembra stiano producendo grandi risultati ove sono state applicate.
 
Ti ho già risposto in merito all'argentina. Sai quanto mi interessa di difendere il modello argentino della Kirchner? Zero. Perché non è il mio modello di economia.

Mi spiace che invece facciano quello che chiedi. Spesa pubblica e stampa per finanziarla.
O siamo al livello che neanche l'urss era comunista, e che il comunismo in realtà funziona benissimo?

M'interessava solo porre l'accento sul fatto che secondo il FMI l'argentina sarebbe già dovuta fallire anni or sono

Guarda che le dinamiche inflazionistiche non sono determinabili mese per mese.
Non puoi prevedere il momento esatto di esplosione e di collasso.
Ma i nodi comunque vengono al pettine, prima o poi.

Forse dovresti anche tu riflettere sul fatto che oggi in europa comandano i mercati di capitali

Meglio i mkt dei capitali dei politici, senza ombra di dubbio.

l'economia che vince è quella cinese dove la buona parte dei cittadini lavorano in condizioni semi-medievali, e che le ricette austere della troika non mi sembra stiano producendo grandi risultati ove sono state applicate.

La Cina ha un pil pro capite che sarà 1/4 del nostro.
Quindi cominciamo a fare paragoni sensati, tipo con l'Italia alla fine della seconda guerra mondiale.
I cinesi stanno USCENDO dalle condizioni semi-medievali grazie a questa crescita, non sono in condizioni semi-medievali per via della crescita.
 
Iopoi e kasparek,
con tutto il rispetto, mi sembrate dei marziani fuori sede.

Dopo un secolo di keynesismo, samuelsonismo e krugmanismo vario, di socialismo reale o radical-chic, di corsi universitari politically correct e di informazione altrettanto votata, i vostri discorsi, pur ineccepibili, non sono semplicemente comprensibili ai più.

Anche con l'ausilio dell'aritmetica.

:)



:D :D :D :D :D :D


Può darsi, ma secondo me la vedi più nera di quello che è.

Se ti rileggi gli interventi precedenti troverai che alchemist pressato dal ragionamento è stato costretto ad ammettere che esiste un utilità nel tempo libero e pprllo addirittura mi ha concesso che date le mie ipotesi ho ragione!!!

Io credo che siano concessioni enormi e non saranno certo le ultime.

Ad ogni modo l’obiettivo di un post come questo non è convincere pprillo o alchemist che bontà loro sono degli estremisti della stampante e dunque è difficile smuoverli da idee così radicali; quanto piuttosto mettere la pulce nell’orecchio al lettore occasionale.

Quando un lettore capita su questo thread e per curiosità apre il video che ho inserito all’inizio

Keynesian Economics vs. Austrian Economics - YouTube

ci trova delle cose molto interessanti:

1) Benny (attuale capo della fed) che dice in tv che l’economia è stramegafiga e tutto resterà superpiù ed anzi migliorerà
2) Krugman (keynesiano doc) che mestamente ammette che nessun keynesiano può prevedere ciò che accadrà in futuro perché gli mancano gli strumenti intellettuali per farlo
3) Schiff (austrico) che anni prima del crollo lo predice descrivendone le dinamiche nei più minuti particolari attribuendo la sua capacità predittiva alla teoria austriaca
4) Paul (politico austriaco) che chiede al bernanke per quanto tempo l’econoomia dovrà restare in panne prima che lui prenda in considerazione l’ipotesi di aver sbagliato.

In effetti chiunque si metta a riflettere un poco su ciò che ha visto non potrà fare a meno di domandarsi:

ma se coloro che non ci hanno capito un tubo dell’economia tanto che non sono stati in grado di vedere la bolla nemmeno quando ce l’avevano sotto il naso dicono che bisogna stampare moneta e se coloro che la bolla l’hanno vista e l’hanno vista così bene da riuscire a predire il futuro dicono che la moneta non va stampata, non è che per caso chi ha dimostrato di aver ragione un paio di anni fa ha ragione anche ora?

Da quando la crisi è cominciata l’economia è stata gestita da quelli che 4 anni fa non ci capivano un tubo e nonostante tutte le loro cure l’economia è peggiorata. Non è che magari la cura keynesiana non è una cura, ma è un veleno?

Alla fine poi basta poco. Una volta che instilli un dubbio … la gente comincia ad informarsi e lì è la fine. La teoria keynesiana collassa come il castello di carte che è.

Ti voglio raccontare un aneddoto.

Un paio di anni fa scoprii che un mio amico si stava interessando all’mmt. Inorridito cominciai a discutere con lui per tirarlo fuori dal baratro intellettuale in cui era precipitato e inizialmente questo mio amico mi portò il caso dell’argentina dicendo che era un paese che aveva applicato i principi mmt e grazie a questi era uscita dalla crisi.

Io all’epoca della mmt non conoscevo nulla, ma dopo essermi fatto spiegare in cosa consisteva gli dissi: guarda, l’argentina tra un paio d’anni andrà in iperinflazione. Questa è l’unica conclusione possibile. Siccome ci fu occasione di discutere approfonditamente in poco tempo il mio amico abbandonò la teoria mmt.

Passò un po’ di tempo poi ad agosto di quest’anno ex abrupto questo mio amico mi chiama e mi dice: sai sono appena andato in argentina per lavoro, il paese è in iperinflazione e la situazione economica è un disastro. La teoria austriaca aveva ragione.
Ed io: ma vah? Ma chi l’avrebbe mai detto eh?

Tutto questo per dire che la situazione sul piano intellettuale è molto migliore di quanto tu non la dipinga.

Noi rispetto ai keynesiani abbiamo una teoria solida, dotata di logica e soprattutto di coerenza interna cosa che i keynesiani si sognano.

La nostra teoria descrive con precisione la realtà e permette di trovare le cause degli eventi passati e di predire gli eventi futuri. Più passa il tempo più le evidenze si accumuleranno.

Lontani sono i tempi in cui Nixon disse “oggi siamo tutti keynesiani”.
40 anni di furore ideologico e di spregiudicate politiche keynesiane all’insegna di spesa pubblica e stampante ci stanno portando al disastro e già oggi molte persone cominciano a svegliarsi.

Ad un certo punto la teoria keynesiana semplicemente sarà così incongruente con il mondo esterno che non sarà più possibile difenderla in nessun modo.

In definitiva io credo che l’unico modo in cui possiamo perdere questa battaglia sia per pigrizia, ma forse nemmeno con la peggior pigrizia ci riusciremo.
 
Passò un po’ di tempo poi ad agosto di quest’anno ex abrupto questo mio amico mi chiama e mi dice: sai sono appena andato in argentina per lavoro, il paese è in iperinflazione e la situazione economica è un disastro. La teoria austriaca aveva ragione.

Strano non abbia detto che in realtà avevano abbandonato l'mmt e che era tutta colpa dell'fmi, dei giudici Usa, dei petrolieri spagnoli e del complotto giudoplutomassonico. :o
 
Meglio i mkt dei capitali dei politici, senza ombra di dubbio.
Sta cosa non l'ho mai capita. :D
Ho capito che esiste la teoria della public choice, ma nemmeno con tutto il bene riesci a far uscire un risultato così, secondo me. :D
Poi se è una cosa di senso etico personale, è un altro discorso. :D
 
E' una cosa dettata da due aspetti:
1) libertà personale: se non si può disporre della propria ricchezza, che viene gestita dai politici al posto tuo, non si è persone libere ma sudditi di un regime. Con tutte le sfumature del caso in mezzo.
2) storicamente parlando l'economia "libera", cioè di mkt, è decisamente più efficiente della pianificazione politico-statale nel creare ricchezza diffusa. Le eccezioni a questo sono temporalmente molto limitate e sono finite comunque in qualche disastro.

Anche se la 2) non fosse verificata la 1) sarebbe comunque determinante, visto che preferisco essere un po' più povero ma libero che uno schiavo.
Se uno la pensa diversamente è libero di conferire la sua libertà al padrone di turno, senza dover costringere tutti gli altri a fare lo stesso.
La mia libertà non è un bene a disposizione discrezionale degli altri.
 
E' una cosa dettata da due aspetti:
1) libertà personale: se non si può disporre della propria ricchezza, che viene gestita dai politici al posto tuo, non si è persone libere ma sudditi di un regime. Con tutte le sfumature del caso in mezzo.
2) storicamente parlando l'economia "libera", cioè di mkt, è decisamente più efficiente della pianificazione politico-statale nel creare ricchezza diffusa. Le eccezioni a questo sono temporalmente molto limitate e sono finite comunque in qualche disastro.

Anche se la 2) non fosse verificata la 1) sarebbe comunque determinante, visto che preferisco essere un po' più povero ma libero che uno schiavo.
Se uno la pensa diversamente è libero di conferire la sua libertà al padrone di turno, senza dover costringere tutti gli altri a fare lo stesso.
La mia libertà non è un bene a disposizione discrezionale degli altri.
La vedi troppo isolazionista secondo me. :p
Definire una ricchezza "propria" in un sistema di relazioni è impresa ardua, soprattutto se la si vuole identificare con la ricchezza che lo Stato sequestra. :p

Comunque interessante l'uso del termine "politici" piuttosto che Stato.
Forse con le nuove tecnologie informatiche, applicate sia all'ambito operativo che a quello decisionale, si potrebbe trovare un terreno comune nella minimizzazione dell'overhead prodotto dallo Stato piuttosto che nel dialogo tra sordi "più Stato meno Stato", in cui ciascuno degl interlocutori per "Stato" intende una cosa diversa. :D
 
Ad un certo punto la teoria keynesiana semplicemente sarà così incongruente con il mondo esterno che non sarà più possibile difenderla in nessun modo.

Ma non vi sembra di vedere troppo le cose in bianco e nero?

Io ritengo che la principale causa delle crisi finanziarie in generale sia la manipolazione del mkt da parte delle bc e che l'andamento dei prezzi nel lungo periodo sia stato quasi sempre d'origine monetaria.

Fin qui potrei essere un "austriaco", però ritengo anche che il rapporto che lega la quantità di moneta ai prezzi non sia costante. Ci sono tante variabili da considerare: sotto certe condizioni più debito riesce a dare forti stimoli ad una crescita sostenibile in altre condizioni no. Le cose non sono così automatiche.
 
Ma non vedete che questo tipo di moneta serve a degli scopi politici di un gruppo di persone?

Ancora non vi è chiaro?

Perchè nasce il debito pubblico? Non ha nessun senso pagare degli interessi per sviluppare un'economia.

E' una tassa occulta ed inutile.
 
Fin qui potrei essere un "austriaco", però ritengo anche che il rapporto che lega la quantità di moneta ai prezzi non sia costante.

Se lo ritenessi costante, non saresti austriaco, la cui peculiarità principale è appunto di spiegare come questa cosa sia tutt'altro che costante, ma decisamente "perturbata".

Non confondere le dinamiche di lungo periodo - in cui bene o male la quantità di moneta spiega i prezzi - con le dinamiche di medio periodo spiegate dagli austriaci.

Le teorie keynesiane sono profondamente stupide perchè guardando troppo al brevissimo periodo in realtà si perdono tutte le cose importanti che succedono.
Le teorie austriache spiegano cosa succede.
I monetaristi arrivano dopo, dicono il giusto, ma si sono persi quello che è successo nel frattempo, che potrebbe essere più rilevante di quanto pensano.

PS: poi ti rispondo nell'altro 3d.
 
Se lo ritenessi costante, non saresti austriaco, la cui peculiarità principale è appunto di spiegare come questa cosa sia tutt'altro che costante, ma decisamente "perturbata".

Non confondere le dinamiche di lungo periodo - in cui bene o male la quantità di moneta spiega i prezzi - con le dinamiche di medio periodo spiegate dagli austriaci.

Le teorie keynesiane sono profondamente stupide perchè guardando troppo al brevissimo periodo in realtà si perdono tutte le cose importanti che succedono.
Le teorie austriache spiegano cosa succede.
I monetaristi arrivano dopo, dicono il giusto, ma si sono persi quello che è successo nel frattempo, che potrebbe essere più rilevante di quanto pensano.

PS: poi ti rispondo nell'altro 3d.

Si costante è il termine sbagliato, diciamo con una formula fissa con poche variabili.

Cmq guardiamo al passato che come abbiam visto aiuta: com'è possibile che nel 900 ci sian stati periodi di forte espansione dell'offerta monetaria (con tassi chiaramente tenuti bassi dalle bc) che hanno prodotto crescita reale che si è poi "consolidata" senza portare a nessuna bolla?
 
E' la crescita economica che porta alla crescita della base monetaria.
 
Anche se la 2) non fosse verificata la 1) sarebbe comunque determinante, visto che preferisco essere un po' più povero ma libero che uno schiavo.
Se uno la pensa diversamente è libero di conferire la sua libertà al padrone di turno, senza dover costringere tutti gli altri a fare lo stesso.
La mia libertà non è un bene a disposizione discrezionale degli altri.

Finché consideri lo stato come un'entità esterna che ti controlla non potrai che continuare a perpetrare questa lotta fino al giorno in cui tornerai polvere.
Lo stato non è nient'altro che la somma degli italiani.
Ci sono paesi che hanno uno stato che spende anche più del nostro, ma i cittadini ne sono ben soddisfatti, perché sentono che lo stato è al loro servizio, e non loro al servizio dello stato. La differenza sta nei cittadini. Non è frutto del caso.

Quanto al mercato, se consideri la naturale distribuzione della ricchezza nei mercati industriali e finanziari, l'offerta è per lo più in mano a pochi soggetti che hanno un controllo maggioritario. Sarà cambiato qualcosa?

Quando la Fornero dice che è stata obbligata dai mercati a fare una ben specifica riforma delle pensioni, non si riferisce a noi poveri cristi con 2 € sul conto. Sostituisci pure mercati con quei pochi istituti privati di previdenza internazionale che se si mettono insieme superano tranquillamente il pil italiano.

I mercati potranno essere più efficienti, più stabili, più tutto, ma quanto a libertà tu cittadino qualunque ne hai meno di prima. Ti hanno forse interpellato per dire alla Fornero cosa fare?

Eliminando lo stato, come di fatto è già in atto oggi, torneremo ad un neo-feudalismo dove al posto delle terre saranno i capitali a contare.

Il problema non è eliminare lo stato e nemmeno il mercato. Il problema è far sì che siano entrambi al servizio dei cittadini.
 
Lo stato non è nient'altro che la somma degli italiani.
Direi che è la somma di quelli che si son presi una responsabilità sugli altri in maniera incosciente.

Quando la Fornero dice che è stata obbligata dai mercati a fare una ben specifica riforma delle pensioni, non si riferisce a noi poveri cristi con 2 € sul conto. Sostituisci pure mercati con quei pochi istituti privati di previdenza internazionale che se si mettono insieme superano tranquillamente il pil italiano.
La Fornero non è un testimone attendibile. Giustificarsi attribuendo le colpe a terzi è una delle scuse più usate dai ragazzini a scuola che non fanno i compiti, ai signori al servizio clienti Telecom che scaricano la patata bollente sui colleghi maleducati, ecc.

Eliminando lo stato, come di fatto è già in atto oggi, torneremo ad un neo-feudalismo dove al posto delle terre saranno i capitali a contare.
Togliendo certi poteri allo Stato, eviteremo la sua possibilità di utilizzare un capitale enorme, e di sperperarlo, senza il consenso di chi contribuisce con i suoi guadagni.

Il problema non è eliminare lo stato e nemmeno il mercato. Il problema è far sì che siano entrambi al servizio dei cittadini.
Come? Evitando che quest'ultimo possa decidere della vita, delle proprietà (denaro incluso) degli individui. L'esempio migliore di fallimento dell'accondiscendenza allo Stato sono i Giapponesi: si sono sobbarcati un debito stratosferico a testa china facendosi pagare interessi ridicoli. Ma come ben vediamo il contenitore sta iniziando a creparsi.
 
La Fornero non è un testimone attendibile.

La Fornero ha detto una verità ben nota. I governi dell'eurozona sono succubi dei mercati. E mi sembra abbastanza evidente.

Togliendo certi poteri allo Stato, eviteremo la sua possibilità di utilizzare un capitale enorme, e di sperperarlo, senza il consenso di chi contribuisce con i suoi guadagni.

Quali?


Come? Evitando che quest'ultimo possa decidere della vita, delle proprietà (denaro incluso) degli individui. L'esempio migliore di fallimento dell'accondiscendenza allo Stato sono i Giapponesi: si sono sobbarcati un debito stratosferico a testa china facendosi pagare interessi ridicoli. Ma come ben vediamo il contenitore sta iniziando a creparsi.

Cambiando mentalità. Non ci sono altre vie.
 
La Fornero ha detto una verità ben nota. I governi dell'eurozona sono succubi dei mercati. E mi sembra abbastanza evidente.
Si stan distruggendo da soli a dir la verità. Con qualcuno che se la cava meglio perché un po' meno mani bucate di altri.
Gli operatori economici rivogliono solo i loro debiti pagati. Se c'è un'opportunità di guadagno su una debolezza è legittimo: tu rischi, io ti finanzio, tu mi ripaghi come si deve. E' un'ottima forma di autocorrezione dei propri "vizietti" di spesa.
Anzi, se stai ben a guadare i governi ignorano fin troppo i mercati. Quelli vogliono certezze, e tu aumenti tasse e spesa distruggendo il tessuto produttivo?

Ti son già stati suggeriti. Dal non finanziare le imprese al non stabilire politiche strategiche nazionali. E a non aver paura a privatizzare.

Cambiando mentalità. Non ci sono altre vie.
Ah beh ovvio. Ma prendersi le proprie responsabilità non significa, come è solito pensarsi, credere in un governo assistenzialista e interventista.
 
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