Austriaci contro Keynesiani: chi predice e chi le spara a caso!

[kasparek]

Cioè tu dici che un lavoro allo stipendio minimo verrebbe comunque rifiutato ? In effetti non è un'ipotesi campata in aria.

Dico dico..
Anche non per decisione del singolo ma per decisioni imposte.
Ad esempio se i sindacati ottengono un contratto minimo x, stanno costringendo alla disoccupazione tutti coloro cui verrebbe offerto un contratto inferiore ad x, che possiamo ipotizzare essere relativo ad un lavoro meno produttivo di x.

E, visto che ne parlavamo, questo è un tema importante della grande depressione, caratterizzata da tanti politici cialtroni che si vantavano di aver ottenuto contratti con salari in aumento (in un periodo di recessione e con quantità di moneta in diminuzione).

 

[fdg86]

Dico dico..
Anche non per decisione del singolo ma per decisioni imposte.
Ad esempio se i sindacati ottengono un contratto minimo x, stanno costringendo alla disoccupazione tutti coloro cui verrebbe offerto un contratto inferiore ad x, che possiamo ipotizzare essere relativo ad un lavoro meno produttivo di x.

Mah, dei sindacati "sensati" dovrebbero occuparsi di siglare contratti collettivi per categorie di lavoro con produttività omogenea (circa).

 

[kasparek]

Ecco, appunto. Non con salari uguali a Milano e nella campagna crotonese, per dire.

 

[Alchemist]

Vabbè ma il JEFES è stato lanciato in un'economia in via di sviluppo con un tasso di povertà del 25% o qualcosa del genere e disoccupazione a livelli stellari.

Chiaramente deve essere proporzionato, però il principio è quello, e non mi sembra che abbia avuto effetti negativi, in primis per il mercato, basta guardare l'aumento delle assunzioni nel privato.

 

[Alchemist]

Dico dico..
Anche non per decisione del singolo ma per decisioni imposte.
Ad esempio se i sindacati ottengono un contratto minimo x, stanno costringendo alla disoccupazione tutti coloro cui verrebbe offerto un contratto inferiore ad x, che possiamo ipotizzare essere relativo ad un lavoro meno produttivo di x.

Quindi tu dici dici, siccome il mercato è in una fase di deflazione salariale (lasciamo stare le cause), anche se alcuni contratti sono palesemente sotto il livello minimo di sopravvivenza, come molti contratti a progetto già oggi per dirne una, comunque bisogna lasciarlo fare il suo corso senza intervenire?

 

[kasparek]

Quindi tu dici dici, siccome il mercato è in una fase di deflazione salariale (lasciamo stare le cause), anche se alcuni contratti sono palesemente sotto il livello minimo di sopravvivenza, come molti contratti a progetto già oggi per dirne una, comunque bisogna lasciarlo fare il suo corso senza intervenire?

Il punto è che il "livello minimo di sopravvivenza" in realtà non c'entra nulla con il salario che si può ottenere.
Il salario dipende dalla produttività, dai concorrenti, da quanto sono disposti a pagare.
Purtroppo non c'è scritto da nessuna parte (intendo in nessuna dinamica economica, in quelle che io chiamo "leggi della fisica economiche", che esistono piacciano o non piacciano) che il salario debba essere superiore a tale livello.

Semmai puoi considerarlo come motivo per preferire rimanere disoccupati: se lavoro e non mi mantengo nemmeno, allora non accetto il lavoro e rimango disoccupato mentre me ne cerco un altro che mi consenta di mantenermi. Anche se magari non lo troverò mai perchè non esiste.

Ad ogni modo, indovina un po' cos'è che comprime i salari in modo notevole, magari sotto la "soglia di sopravvivenza"?

 

[pprllo]

Il problema è che l'Italia ha un'economia a due livelli:
Livello 1) Tutti i nati prima del 1980 + Tutti quelli nati con la camicia + Tutte le persone di grande valore che scelgono masochisticamente di restare in Italia e farsi sfruttare dai primi 2 gruppi.
Livello 2) Tutti gli altri.

Questo vuol dire che il livello generale dei prezzi è distorto per cui mentre la gente del Livello 1 si compra i BMW la gente del Livello 2 non finisce il mese.

L'unica soluzione è che salga al Governo qualcuno che dice "Signori il mercato del lavoro a 2 livelli finisce oggi, i diritti acquisiti infilateveli su per il ****". Peccato che l'unico che ci ha provato vagamete (Abberluscone) non ha avuto le palle di andare in fondo, mentre Monti che doveva rivoluzionare non si sa cosa è venuto fuori con delle riforme che definire asfittiche è generoso.

 

[kasparek]

L'unica soluzione è che salga al Governo qualcuno che dice "Signori il mercato del lavoro a 2 livelli finisce oggi

Certamente

NB: avere questo mkt del lavoro non si può considerare "diritto acquisito" neanche se si è iscritti al pcus, per come la vedo io.
Sulle pensioni la cosa è più complicata, ma troverei assolutamente realistico lasciar erodere dall'inflazione la parte eccedente quella contributiva.
Cosa che adesso fanno a muzzo solo sulla base dell'importo indipendentemente dai contributi versati, ennesima ingiustizia che premia chi riceve regali e penalizza chi ha pagato.

 

[Alchemist]

Il punto è che il "livello minimo di sopravvivenza" in realtà non c'entra nulla con il salario che si può ottenere.
Il salario dipende dalla produttività, dai concorrenti, da quanto sono disposti a pagare.
Purtroppo non c'è scritto da nessuna parte (intendo in nessuna dinamica economica, in quelle che io chiamo "leggi della fisica economiche", che esistono piacciano o non piacciano) che il salario debba essere superiore a tale livello.

Ci sono paesi, non esattamente statalisti come UK e USA, che hanno un salario minimo garantito per legge.
Indipendentemente dalle cause che possono provocare una fase deflattiva, se non interviene qualcuno a mettere un freno si rischia di erodere a tal punto gli stipendi da tornare a livelli assimilabili alla schiavitù per la differenza tra retribuzione e lavoro svolto.
La differenza sta tra l'intervenire in modo efficace o nel provocare ulteriori danni.

 

[kasparek]

La differenza sta tra l'intervenire in modo efficace o nel provocare ulteriori danni.

Ovunque ci siano salari minimi stabiliti per legge, infatti provocano ulteriori danni, cioè disoccupazione.

Fonte per i salari minimi ex lege in Uk ed Usa?

 

[Alchemist]

Ovunque ci siano salari minimi stabiliti per legge, infatti provocano ulteriori danni, cioè disoccupazione.

Fonte per i salari minimi ex lege in Uk ed Usa?

National Minimum Wage Act e Fair Labor Standards Act.

Non credo, io non ho piena fiducia nel mercato, perché so bene quanto l'ego dell'uomo può essere cieco. Il mercato non si muove secondo regole umane, ma secondo regole matematiche di convenienza.

Giusto per capirci "intervenire" non vuol dire solamente spendere moneta, ma anche riformare la spesa, eliminare la burocrazia, incentivare il mercato verso uno sviluppo più sostenibile.

D'altra parte anche tu quando dici "tagliamo la spesa" stai intervenendo sul mercato.

 

[kasparek]

Il mercato non si muove secondo regole umane, ma secondo regole matematiche di convenienza.

Le regole matematiche di convenienza sono le regole umane, in economia.
Motivo per cui i salari minimi servono solo a creare disoccupati.
Se vogliamo essere generosi, a beneficio di quelli che ottengono lo stesso un lavoro, che guadagneranno di più a scapito dei disoccupati e della società nel suo complesso.

Interessante, non trovi?

Poi questa dei salari minimi è talmente una pagliacciata che o fanno disastri o li tengono allineati ai valori di mkt, e quindi sono totalmente inutili.

Immagina che il salario di mkt sia 5€.
Ora immaginiamo 3 casi:
1) salario minimo ex lege = 5€
2) salario minimo ex lege = 10€
3) salario minimo ex lege = 2.5€

Nei casi 1) e 3) è totalmente inutile, quindi è solo lavoro inutile di politica ed amministrazione pubblica (che deve controllare, verificare, ecc.), cioè soldi buttati.

Nel caso 2) che succede?

 

[Alchemist]

Le regole matematiche di convenienza sono le regole umane, in economia.
Motivo per cui i salari minimi servono solo a creare disoccupati.
Se vogliamo essere generosi, a beneficio di quelli che ottengono lo stesso un lavoro, che guadagneranno di più a scapito dei disoccupati e della società nel suo complesso.

Con regole "umane" non intendo create dall'uomo, ma che tengano conto della dignità dell'uomo.
In costituzione italiana c'è scritto:
Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa.

Chiaramente questo è un principio base (non ha senso che per chi lavora 2 ore al mese venga dato uno stipendio minimo), che però viene continuamente smentito ogni giorno, e di questo ce ne si accorge di più nei tempi di crisi come questi.
I contratti a progetto ad es., spesso assumono più i contorni di contratti di schiavitù, che poco hanno a che fare con la dignità umana.

Tu puoi dirmi freghiamocene, se interveniamo faremo sempre e comunque peggio.
Secondo me non è così. Perché se si è arrivati ad un punto di crisi vuol dire che qualcosa che non andava c'era, e bisogna cambiare qualcosa.
Poi certo le ferite si rimarginano anche da sole, ma a che prezzo? Se Draghi non fosse intervenuto per garantire il sistema bancario e il debiti sovrani, probabilmente oggi saremo a zappare la terra in mezzo ad un clima di guerra civile.

Quanto al tuo esempio, il salario minimo serve proprio a garantire la dignità ai lavoratori. Nel momento in cui il prezzo di mercato dovesse scendere vuol dire che c'è qualcosa che non va, e come ho scritto sopra qualcosa bisognerà cambiare.

 

[kasparek]

In costituzione italiana c'è scritto:
Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa.

Che è chiaramente una cosa surreale, scritta da chi non capisce nulla nè di economia, nè dell'uomo, nè del mondo nel suo complesso.

Vai dove muoiono di fame a scrivere una norma costituzionale del genere e vedi che effetti ottieni.

Credi che siano cose del genere a permettere alla gente di sfamarsi e ad ottenere una retribuzione adeguata al sostentamento?
Conosci un solo paese al mondo che abbia ottenuto benessere con frasi siffatte?

No, sono le leggi "fisiche" che regolano il funzionamento dell'economia, che non sono scritte dall'uomo, che invece che inseguire fantasmi come questo, come i deliri comunisti, collettivisti o della mmt, farebbe meglio a fare i conti con la realtà, invece che obbligare tutti a sbatterci il muso.

Mi sono veramente rotto le palle dell'ignoranza dominante accompagnata da prepotenza e prevaricazione, sorry.
Quindi studia come stanno le cose invece di continuare a negare la realtà dei fatti, che è fatta di produttività del lavoro, di mercato, e non di paradisi dei lavoratori dove guarda caso finiscono tutti in miseria.

Sono bravo anch'io a scrivere leggi che dicano che "dobbiamo essere tutti ricchi" o "dobbiamo andare ad esplorare la galassia di Andromeda", solo che chi ha più di 5 anni dovrebbe astenersi dal credere in cose come queste, che non hanno nulla a che fare con la razionalità delle cose ma solo con una cieca, irrazionale ed ignorante religione devota al dio stato onnipotente.

 

[Alchemist]

Mi sono veramente rotto le palle dell'ignoranza dominante accompagnata da prepotenza e prevaricazione, sorry.
Quindi studia come stanno le cose invece di continuare a negare la realtà dei fatti, che è fatta di produttività del lavoro, di mercato, e non di paradisi dei lavoratori dove guarda caso finiscono tutti in miseria.

Capisco ti dovessi sfogare, torniamo ad una discussione serena.

Vogliamo vedere chi sta vincendo oggi? La Cina sta vincendo, non certo la Germania, gli Stati Uniti o il Regno Unito.
Sta vincendo la Cina, dove il lavoratore è considerato alla stregua di uno schiavo. Allora cosa aspettiamo? Importiamo il modello cinese, facciamolo in fretta. Così avremo un grosso PIL con cui andare dettar legge ai mercati e agli altri stati.

Aumentiamo la produttività. Lavoriamo meglio e di più. Eliminiamo i diritti dei lavoratori. I diritti bisogna conquistarseli, non ti arrivano di natura. Il mercato è una giungla: vince chi è più forte, gli altri muoiono. Funziona così che piaccia o non piaccia.

Beh a me non piace proprio per niente. Non voglio tornare alla legge della giungla.

A me non va bene né che sia lo stato a comandare, ma nemmeno che sia il mercato. Io voglio uno stato al servizio dei cittadini, e un mercato al servizio dei cittadini. C'è da ripensare un'economia nuova dalle fondamenta. Un'economia che tenga conto non solo della produzione e del consumo, ma anche del valore universale che hanno gli uomini e la natura.

Mi dici che in Italia a comandare è lo stato? Ma ne sei sicuro? Guarda chi ha eliminato Berlusconi. Guarda chi è Monti. Colui che ha ridato credibilità internazionale ai grandi investitori di capitali, e che nello stesso tempo sta massacrando un intero popolo.

Guarda cosa ha detto Elsa Fornero il pomeriggio del 15 novembre, al World Pension Summit:
"I cambiamenti portati dalla riforma delle pensioni del governo Monti erano necessari per compiacere i mercati finanziari, altrimenti i mercati avrebbero devastato l’Italia."

Sicuro che sia lo stato a comandare in Italia? E allora se sono i mercati a comandare, non devi preoccuparti, loro sicuramente sapranno cosa è meglio per noi. Hai vinto kasparek, ha vinto il tuo modello di economia e nemmeno te ne accorgi.
Non si parla d'altro che di produttività, di mercati, di credibilità internazionale. I politici sono legati allo spread che è funzione diretta dei mercati. Gli stati per sopravvivere dovranno rispettare il loro volere. Magari falliremo, magari arriverà la troika, ma alla lunga vedrai che la strada che seguiremo sarà proprio la tua.
Hai vinto, di cosa ti preoccupi?

 

[kasparek]

Hai vinto, di cosa ti preoccupi?

Mi preoccupo perchè l'occidente si sta sfasciando da solo sotto il peso dell'interventismo, con le sue bolle da inflazione, con la sua spesa pubblica che distrugge ricchezza, con le sue imposte che soffocano l'attività economica, coi suoi salari minimi che creano disoccupazione.

E' un trend in atto da decenni, con qualche piccolo stop di carattere eccezionale.

Quindi o la si capisce, o si finisce davvero come in Argentina.

 

[Alchemist]

Mi preoccupo perchè l'occidente si sta sfasciando da solo sotto il peso dell'interventismo, con le sue bolle da inflazione, con la sua spesa pubblica che distrugge ricchezza, con le sue imposte che soffocano l'attività economica, coi suoi salari minimi che creano disoccupazione.

E' un trend in atto da decenni, con qualche piccolo stop di carattere eccezionale.

Quindi o la si capisce, o si finisce davvero come in Argentina.

I mercati non hanno applaudito Monti? La troika non ci sta sguazzando in Grecia a forza di tagli? Vedrai che arriverà anche da noi se ce ne sarà bisogno. Avrai quello che vuoi in un modo o nell'altro.

Ti ripeto: gli stati europei non hanno più alcun potere. Non gestiscono più la moneta, non possono più fare riforme che non siano compiacenti al mercato. Penso che per il tuo modello di economia non ci sia nulla di meglio.

 

[zerohedge]

I mercati non hanno applaudito Monti? La troika non ci sta sguazzando in Grecia a forza di tagli? Vedrai che arriverà anche da noi se ce ne sarà bisogno. Avrai quello che vuoi in un modo o nell'altro.

Ti ripeto: gli stati europei non hanno più alcun potere. Non gestiscono più la moneta, non possono più fare riforme che non siano compiacenti al mercato. Penso che per il tuo modello di economia non ci sia nulla di meglio.

Secondo me l'anno prossimo o arriva la troika o rimettono Monti che farà esattamente le cose che gli dirà la troika senza che venga palesato sui media.

 

[kasparek]

I mercati non hanno applaudito Monti?

Che vuoi che dica.. sono da fare tagli e liberalizzazioni ed abbiamo visto solo tasse.

 

[zerohedge]

Che vuoi che dica.. sono da fare tagli e liberalizzazioni ed abbiamo visto solo tasse.

I mercati non hanno applaudito Monti, hanno applaudito la BCE.

I risultati economici stanno sbugiardano Monti con la sua mente sempliciotta.

Alzi l'iva e poi scopri che l'ocse dice che c'è il più grande crollo dei consumi dalla seconda guerra mondiale, ma come mai?
Che strano!

Con un ministro che era CEO della più grande banca italiana... Ma basta guardare la realtà.

Ma le misure destinate alla crescita che fine hanno fatto?

Monti è un povero burattino e non se ne rende nemmeno conto secondo me, Passera stava lì a vigilare che facesse determinate cose.