Austriaci contro Keynesiani: chi predice e chi le spara a caso!

[palladium]

Si, ma di fatto la rete di trasmissione per me può anche rimanere un monopolio ai fini pratici. La tecnologia è la stessa in tutto il mondo, almeno fino a quando non inventeranno qualche superconduttore a basso costo per ridurre l'effetto joule.

Tralasci le questioni puramente logistiche e le politiche commerciali, che potrebbero farne variare le cifre. In ogni caso, non ha senso dato che si devono creare i presupposti per la concorrenza fra aziende, che a loro volta investiranno in innovazione e si potrà vedere la nascita di nuove tecnologie, anche delle più banali. Sennò si rimane in fase di immobilismo "eh tanto che si può fare? lasciamo così".
I presupposti devono esserci anche per il lungo termine, o sennò facciamo i Keynes "in the long run bla bla".

Sì e no. Le grandi banche non sapevano a priori di essere salvate (salvo non si voglia pensare ad una combutta con la FED), non a caso Lehman è fallita.
L'intervento statale è arrivato dopo.
Mi dirai che è perché sono state drogate, e va bene, ma non puoi avere la certezza che in condizioni "normali" non possano avvenire dei fallimenti anche importanti. Anzi storicamente ci sono già diversi esempi di bolle speculative non direttamente legate alla quantità di moneta.
Ovvero siamo perfettamente d'accordo che il sistema bancario sia stato inondato di eccessiva liquidità, ma lo stato deve avere la possibilità di intervenire per evitare situazioni di crisi devastanti.

Oh si che lo sapevano, la Lehman è stata la sfigata col cerino corto.
Il loro scopo è quello: finanziare il debito pubblico, salvare il sistema creditizio privato, in fase di crisi (qualcuno vorrebbe lo facessero costantemente...). Da qui poi partono tutte le altre variabili del caso.

 

[Alchemist]

Sennò si rimane in fase di immobilismo "eh tanto che si può fare? lasciamo così".

D'accordo, dico solo che oggettivamente è altamente improbabile riuscire a intravedere per i prossimi decenni la possibilità di sostituire l'attuale rete di trasmissione con qualcosa di migliore.
Non tutti i settori sono "innovabili" con lo stesso grado. Alcuni sono per loro natura pressoché "immobili". In questi non so se preferire il privato al pubblico.
Ad esempio la gestione dell'acqua quando è passata in mani private ha spesso visto un aumento del prezzo a fronte di una stessa (se non addirittura peggior) qualità.

In ogni caso ripeto che il problema è più che altro quello di liberalizzare. In Italia c'è stata una notevole privatizzazione negli anni passati, non si può negare, ma pochissima liberalizzazione, e questo come dicevi tu ha reso il tutto inutile, se non addirittura dannoso.

Oh si che lo sapevano, la Lehman è stata la sfigata col cerino corto.
Il loro scopo è quello: finanziare il debito pubblico, salvare il sistema creditizio privato, in fase di crisi (qualcuno vorrebbe lo facessero costantemente...). Da qui poi partono tutte le altre variabili del caso.

Non faccio fatica a crederlo, ma in tal caso mi vorresti dire che sono state le grandi banche a comandare (magari influenzando il governo) la politica monetaria della FED?

 

[palladium]

D'accordo, dico solo che oggettivamente è altamente improbabile riuscire a intravedere per i prossimi decenni la possibilità di sostituire l'attuale rete di trasmissione con qualcosa di migliore.
Non tutti i settori sono "innovabili" con lo stesso grado. Alcuni sono per loro natura pressoché "immobili". In questi non so se preferire il privato al pubblico.
Ad esempio la gestione dell'acqua quando è passata in mani private ha spesso visto un aumento del prezzo a fronte di una stessa (se non addirittura peggior) qualità.

In ogni caso ripeto che il problema è più che altro quello di liberalizzare. In Italia c'è stata una notevole privatizzazione negli anni passati, non si può negare, ma pochissima liberalizzazione, e questo come dicevi tu ha reso il tutto inutile, se non addirittura dannoso.

La gestione dell'acqua è il solito discorso.
Condivido la conclusione.

Non faccio fatica a crederlo, ma in tal caso mi vorresti dire che sono state le grandi banche a comandare (magari influenzando il governo) la politica monetaria della FED?

No, tutti dipendono dalla FED. E dal Tesoro, ovvio.
Come dire...
il riccone con il figlio che ogni weekend o boccia con la macchina, o si picchia, o spende tutto lo stipendio in escort ed alcolici.
La colpa sarà anche un po' del padre che continua a dargli i soldi, no?

 

[Uedro]

Chi ha la grana intanto te l'ha prestata e tu l'hai usata, ma questo vi sfugge sempre.
Poi non ti dice "fai quello che vogliamo", vuole semplicemente che il rimborso sia credibile.

Se poi è credibile con un'economia di mkt e non con i governanti argentini, è un altro discorso.
Non c'è alcun pregiudizio da parte dei creditori.

Concordo sul concetto... nessuno ti obbliga a prendere a prestito... e se prendi a prestito ripaghi... potendo... ma è anche vero che non è sempre così... e ci sono entità che ti dicono proprio "fai quello che vogliamo"...

La sola mafia spa italiana si stima abbia un fatturato attorno ai 100 miliardi all'anno... diciamo che ha un utile (sempre stimato) di 25 miliardi l'anno... in 20 anni si parla di 500 miliardi di euro da investire...

Poi presumo che le mafie (italiana, americana, cinese, giapponese... etc...) si parlino ed abbiano interessi non confliggenti... quindi... esiste un nocciolo duro di interessi illegali che si può stimare abbia a disposizione 5000 miliardi di euro con cui può radere al suolo chiunque in poche settimane... loro ti prestano i soldi... ma è pericoloso farsi prestare i soldi da certi loschi figuri... non sempre (come in ogni cosa...) la ragione è da una parte soltanto... e non sempre il debitore è economicamente e moralmente obbligato a ripagare un debito...

Ipotiziamo domani uno stato come l'italia adotti una politica contro la mafia (sia la legalizzazione della prostituzione o quant'altro...) la mafia italiana potrebbe mettere bombe... ma la strategia sappiamo che porta solo svantaggi alla mafia, incancrenendo lo scontro... più facile sarebbe dire... se ci togli x noi in 2 settimane ti facciamo perdere 5x... in quel caso (particolare, me ne rendo conto...) il creditore esercita una azione illegittima teoricamente (simile al rompere una vetrina ad un commerciante che non paga il pizzo...) ma nel mercato perfettamente legittima...

Aver creato paradisi fiscali in cui poi gli interessi della finanza e della economia industriale in genere collimano e coincidono (oltre a conoscersi) con la criminalità organizzata... è una follia regolamentare che pagheremo molto... tutti... per lungo tempo... (personal opinion)

 

[Alchemist]

La gestione dell'acqua è il solito discorso.

E' vero, ma il libero mercato nella sua visione purista è un'utopia. Il mercato libero ed altamente concorrenziale è in molti settori auspicabile, ma poi nel concreto (quasi) ogni liberalizzazione in Italia e nel mondo hanno portato a gare truccate con le solite corporations che alla fine, tramite mega-cartelli in finta competizione tra loro, facevano di fatto ritornare la situazione ad un monopolio privato.
E' così per l'energia, per le banche, le assicurazioni, sanità, istruzione, i media e molti altri mercati.
Pochi concorrenti spesso e volentieri in combutta tra loro.

Ora non so quale possa essere la ricetta per creare un mercato veramente libero e sempre in concorrenza, ma di fatto lo strapotere che hanno raggiunto le maggiori corporazioni nel mondo rende quasi ogni gara d'appalto pressoché una farsa.

No, tutti dipendono dalla FED. E dal Tesoro, ovvio.
Come dire...
il riccone con il figlio che ogni weekend o boccia con la macchina, o si picchia, o spende tutto lo stipendio in escort ed alcolici.
La colpa sarà anche un po' del padre che continua a dargli i soldi, no?

Sì ma quando il figlio distrugge la macchina non può sapere in anticipo che il padre gliene comprerà un'altra.
A meno di non voler pensare che il padre e il figlio si fossero messi d'accordo prima per fare l'incidente.

 

[Uedro]

E' vero, ma il libero mercato nella sua visione purista è un'utopia. Il mercato libero ed altamente concorrenziale è in molti settori auspicabile, ma poi nel concreto (quasi) ogni liberalizzazione in Italia e nel mondo hanno portato a gare truccate con le solite corporations che alla fine, tramite mega-cartelli in finta competizione tra loro, facevano di fatto ritornare la situazione ad un monopolio privato.
E' così per l'energia, per le banche, le assicurazioni, sanità, istruzione, i media e molti altri mercati.
Pochi concorrenti spesso e volentieri in combutta tra loro.

Ora non so quale possa essere la ricetta per creare un mercato veramente libero e sempre in concorrenza, ma di fatto lo strapotere che hanno raggiunto le maggiori corporazioni nel mondo rende quasi ogni gara d'appalto pressoché una farsa.



Sì ma quando il figlio distrugge la macchina non può sapere in anticipo che il padre gliene comprerà un'altra.
A meno di non voler pensare che il padre e il figlio si fossero messi d'accordo prima per fare l'incidente.

Imporre limiti dimensionali... se hai troppo successo e diventi troppo grande... vieni spezzettato... ad inizio XX secolo era la regola aurea della economia di mercato made in USA...

Con aggiunta di una postilla... se provi anche solo a mettere un piede in una banca... vieni distrutto e spezzettato... e viceversa... banche ed impresa devono essere entità distinte e separate... sempre!

Oggi il paradigma dominante ragiona in termini globali... e la dimensione è di per se stessa giudicata un pregio... si insegue il vantaggio competitivo nel breve, senza comprendere che senza meccanismi ecologici di auto-riduzione chi è più competitivo vince il banco... anzi... diventa il banco... ed il mercato, inteso come competizione, muore...

La competizione naturalmente tende a distrugge la competizione in specifiche condizioni... compito di chi desidera difendere il mercato non è dare sempre ragione al mercato (condotta religioso-fideistica) ma difendere le regole che difendono il mercato... in alcuni casi ciò vuol dire eliminare il concorrente troppo bravo... od avvantaggiato... cioè... limitare la concorrenza, per difenderla...

 

[palladium]

E' vero, ma il libero mercato nella sua visione purista è un'utopia. Il mercato libero ed altamente concorrenziale è in molti settori auspicabile, ma poi nel concreto (quasi) ogni liberalizzazione in Italia e nel mondo hanno portato a gare truccate con le solite corporations che alla fine, tramite mega-cartelli in finta competizione tra loro, facevano di fatto ritornare la situazione ad un monopolio privato.
E' così per l'energia, per le banche, le assicurazioni, sanità, istruzione, i media e molti altri mercati.
Pochi concorrenti spesso e volentieri in combutta tra loro.

Ora non so quale possa essere la ricetta per creare un mercato veramente libero e sempre in concorrenza, ma di fatto lo strapotere che hanno raggiunto le maggiori corporazioni nel mondo rende quasi ogni gara d'appalto pressoché una farsa.

I cartelli e monopoli privati si possono rompere spontaneamente nel tempo, quelli statali no.

Sì ma quando il figlio distrugge la macchina non può sapere in anticipo che il padre gliene comprerà un'altra.
A meno di non voler pensare che il padre e il figlio si fossero messi d'accordo prima per fare l'incidente.

Non lo sa, ma lo sa. E' un po' come il paradosso del tacchino, solo che al posto del tacchino c'è l'uomo e il giorno del Ringraziamento lo puoi scampare.
Non possono, in virtù delle loro teorie economiche, lasciar collassare le realtà bancarie.

La competizione naturalmente tende a distrugge la competizione in specifiche condizioni... compito di chi desidera difendere il mercato non è dare sempre ragione al mercato (condotta religioso-fideistica) ma difendere le regole che difendono il mercato... in alcuni casi ciò vuol dire eliminare il concorrente troppo bravo... od avvantaggiato... cioè... limitare la concorrenza, per difenderla...

Cioè, quindi tu ad esempio vorresti ridimensionare Google nel mercato dei motori di ricerca, o altri settori dove è un fiore all'occhiello nonostante sia innumerevoli spanne sopra i competitors?

 

[Uedro]

Cioè, quindi tu ad esempio vorresti ridimensionare Google nel mercato dei motori di ricerca, o altri settori dove è un fiore all'occhiello nonostante sia innumerevoli spanne sopra i competitors?

Non adesso... è troppo presto... ma se tra x anni non si sviluppassero competitor (poiché economicamente ciò risultasse reso non possibile...) a quel punto si... non c'è nulla di strano... è strano il liberismo rivisto e corretto del XXI secolo... che distruggerà il mercato se non corretto... e con il mercato la democrazia... (opinione personale... ovviamente, passibile di errore...)

 

[Alchemist]

I cartelli e monopoli privati si possono rompere spontaneamente nel tempo, quelli statali no.

Mi trovo d'accordo con Uedro.
I cartelli privati possono durare secoli, tanto quanto gli stati, e di fatto diventarne del tutto simili.
Ovunque ti giri, se indaghi un po' a fondo, ci sono sempre gli stessi nomi che girano.
Poi di fatto si intrecciano con il potere politico e nascono enormi distorsioni del mercato che diventa schiavo anziché libero.

Ci vuole un'entità che limiti e regoli i poteri del mercato, limitandone la libertà ma allo stesso tempo garantendone la sopravvivenza. E' quello che è stato fatto per molte holdings negli Stati Uniti, tra cui la Standard Oil ad esempio.

 

[palladium]

Non adesso... è troppo presto... ma se tra x anni non si sviluppassero competitor (poiché economicamente ciò risultasse reso non possibile...) a quel punto si... non c'è nulla di strano... è strano il liberismo rivisto e corretto del XXI secolo... che distruggerà il mercato se non corretto... e con il mercato la democrazia... (opinione personale... ovviamente, passibile di errore...)

Ma per quale ragione? Il loro predominio, attualmente, è strameritato.
Su questo aspetto mi convince la visione Schumpeteriana di concorrenza effettiva: se ho un "monopolio nei fatti", ma creo costantemente e porto innovazioni sul mercato, quindi eliminando la concorrenza potenziale, porto nei fatti gli stessi vantaggi di una concorrenza reale.

Per rimanere nel campo: Microsoft è migliorata grazie a Apple e anche a Google, non sono servite a nulla le continue multe, imposizioni e regole di mercato delle commissioni. E guarda caso sta investendo tanto in R&D.

Mi trovo d'accordo con Uedro.
I cartelli privati possono durare secoli, tanto quanto gli stati, e di fatto diventarne del tutto simili.
Ovunque ti giri, se indaghi un po' a fondo, ci sono sempre gli stessi nomi che girano.
Poi di fatto si intrecciano con il potere politico e nascono enormi distorsioni del mercato che diventa schiavo anziché libero.

Ci vuole un'entità che limiti e regoli i poteri del mercato, limitandone la libertà ma allo stesso tempo garantendone la sopravvivenza. E' quello che è stato fatto per molte holdings negli Stati Uniti, tra cui la Standard Oil ad esempio.

Gli stessi nomi che girano? Quindi il pronipote è uguale al suo trisnonno e così tutti gli altri competitors? No dai. Sappiamo anche benissimo i problemi "della terza generazione" a direzione di un'impresa.

 

[iopoi]

se si costituisce un monopolio privato questo significa che quell'impresa sta fornendo un servizio ad un prezzo più basso rispetto a quello di tutti i potenziali concorrenti e quindi sta creando un enorme beneficio per l'intera collettività.

ergo un monopolio privato non va mai smantellato ed è anzi una cosa ottima.

la standard oil alla fine dell'800 era riuscita ad ottenere il monopolio facendo crollare drasticamente i prezzi. aveva tenuto un tasso di innovazione allucinante ed aveva di fatto creato un enorme beneficio per tutti gli americani.

il suo smantellamento non fu certo dovuto ad una decisione economica, quanto piuttosto fu il risultato di un'azione di lobby attuata dai sui concorrenti. dopo lo smantellamento della standard oil il prezzo dei derivati del petrolio non scese mai più come prima e l'innovazione nel mercato rallentò notevolmente. ergo la decisione di smembrarla danneggiò la comunità intera.


per chi volesse approfondire la teoria dei cartelli con una solida lettura teorica consiglio "man economy and state" di rothbard
uno degli ultimi capitoli (credo il 10 se non ricordo male) è dedicato esclusivamente alla trattazione di detti cartelli.

buona lettura

 

[Alchemist]

Gli stessi nomi che girano? Quindi il pronipote è uguale al suo trisnonno e così tutti gli altri competitors? No dai. Sappiamo anche benissimo i problemi "della terza generazione" a direzione di un'impresa.

La vedevo più come una questione spaziale che temporale. Ma anche quella temporale ha la sua rilevanza.
Per fare un esempio le grandi banche americane se guardi sono vecchie di 2 secoli. Chiaramente non sono le stesse persone, ma nemmeno i politici di oggi sono li stessi di 2 secoli fa

 

[palladium]

se si costituisce un monopolio privato questo significa che quell'impresa sta fornendo un servizio ad un prezzo più basso rispetto a quello di tutti i potenziali concorrenti e quindi sta creando un enorme beneficio per l'intera collettività.

Già. Un conto è un monopolio privato creatosi con normali principi concorrenziali del mercato, un conto è il monopolio legale.
Il primo è caratterizzato da merito, il secondo da "adagiamento sugli allori".

La vedevo più come una questione spaziale che temporale. Ma anche quella temporale ha la sua rilevanza.
Per fare un esempio le grandi banche americane se guardi sono vecchie di 2 secoli. Chiaramente non sono le stesse persone, ma nemmeno i politici di oggi sono li stessi di 2 secoli fa

Questo perché.... sono salvate dalla Banca Centrale? E sono diventate "nazionali" già verso la fine del XIX secolo, per poi diventare le protette della FED ad inizio XX secolo.

E quali aziende di quelle a cui ti riferisci son state salvate dalle banche commerciali, nel corso della loro storia?

 

[Alchemist]

Questo perché.... sono salvate dalla Banca Centrale?

Certo, è proprio questo il punto che volevo toccare. Si faceva un discorso pratico non teorico.

Una società basata esclusivamente sul libero mercato nella sua visione puritana, è un forma di governo sempre meritocratica ma mai democratica.
Assumiamo nasca un genio, che fonda un'azienda per ogni settore del mercato e ciascuna di esse diventi monopolio.
Questi sarà il padrone del mondo e l'avrà fatto in modo del tutto meritocratico.

L'aggiunta della politica nella sua forma democratica è quasi sicuramente meno efficiente del solo libero mercato, ma permette, nella sua visione perfetta, ad ogni individuo lo stesso potere di governo.

Il libero mercato può convivere all'interno della democrazia, ma non il contrario.
Ovvero il genio di prima potrà fondare comunque le stesse aziende monopoli, ma sarà soggetto in ogni momento al volere del popolo, che se vorrà potrà eliminarlo dal suo ruolo di potere, nonostante non lo meritasse.

La democrazia è una rottura perché prevede di dare a persone che hanno diversi stadi evolutivi lo stesso potere. Ma di fatto non sarà così fino a quando non ci saranno persone con lo stesso grado evolutivo.

All'atto pratico preferisco puntare a migliorare gli individui in una forma democratica di governo, essenzialmente perché di puro nella materia non c'è nulla.

 

[bullshare]

se si costituisce un monopolio privato questo significa che quell'impresa sta fornendo un servizio ad un prezzo più basso rispetto a quello di tutti i potenziali concorrenti e quindi sta creando un enorme beneficio per l'intera collettività.

Sono d'accordo ma dev'essere almeno un duopolio.

 

[palladium]

Una società basata esclusivamente sul libero mercato nella sua visione puritana, è un forma di governo sempre meritocratica ma mai democratica.
Assumiamo nasca un genio, che fonda un'azienda per ogni settore del mercato e ciascuna di esse diventi monopolio.
Questi sarà il padrone del mondo e l'avrà fatto in modo del tutto meritocratico.

Magari ce ne fosse uno così!

Comunque, prima o poi, anche il genio muore.

Il problema viene più con le aziende spersonalizzate. Però essendo dipendenti da un numero vasto di azionisti sono in costante sollecitazione.

L'aggiunta della politica nella sua forma democratica è quasi sicuramente meno efficiente del solo libero mercato, ma permette, nella sua visione perfetta, ad ogni individuo lo stesso potere di governo.

Il libero mercato può convivere all'interno della democrazia, ma non il contrario.
Ovvero il genio di prima potrà fondare comunque le stesse aziende monopoli, ma sarà soggetto in ogni momento al volere del popolo, che se vorrà potrà eliminarlo dal suo ruolo di potere, nonostante non lo meritasse.

Dittatura della maggioranza.

La democrazia è una rottura perché prevede di dare a persone che hanno diversi stadi evolutivi lo stesso potere. Ma di fatto non sarà così fino a quando non ci saranno persone con lo stesso grado evolutivo.

E' una rottura quando a qualcuno viene permesso di interferire nelle libertà altrui.

All'atto pratico preferisco puntare a migliorare gli individui in una forma democratica di governo, essenzialmente perché di puro nella materia non c'è nulla.

Non c'è nulla di puro nella materia, ma preferisci un sistema che agisca in modo autoritario nella dimensione materiale? Se non è importante, perché dovrebbe preoccuparsene?
E' un po' come il discorso degli stoici "Se gli Dei sono immortali, perché dovrebbero preoccuparsi delle questioni mortali?"
L'eccessiva attenzione alla sfera materiale e alla ricchezza materiale hanno portato ad una psicosi di massa, e i consumi senza sé e senza ma sono un po' il feticcio della civiltà. Il governo ha la sua colonna vertebrale in un'economia basata su debiti e consumi.
Quindi ricapitolando: vogliamo basarci su un'economia del genere, permettere di interferire nelle attività e libertà altrui, tutto questo perché "in realtà non è importante"?

 

[Alchemist]

Dittatura della maggioranza.

Preferisco la dittatura della maggioranza, seppur più inefficace, rispetto alla dittatura del genio, seppur a pieno merito.

La mia società ideale è senza moneta, che ormai sento fortemente estranea alla mia prospettiva. Per me è realizzabile nell'arco di pochi secoli.

Su di un piano più vicino prendo il buono di Keynes e il buono degli austriaci, per quanto ne sappia in modo poco più che superficiale di entrambi. Ma penso di aver capito i concetti base di entrambe le scuole di pensiero, e cerco di farne una sintesi.

Per me Ron Paul farebbe mille volte di Obama, ma lo stesso sarebbe per la MMT. Sono approcci diversi con lo stesso scopo: ridare libertà ai cittadini, ma la loro estremizzazione comporta la schiavitù.

 

[malwida]

Preferisco la dittatura della maggioranza, seppur più inefficace, rispetto alla dittatura del genio, seppur a pieno merito.

La mia società ideale è senza moneta, che ormai sento fortemente estranea alla mia prospettiva. Per me è realizzabile nell'arco di pochi secoli.

Su di un piano più vicino prendo il buono di Keynes e il buono degli austriaci, per quanto ne sappia in modo poco più che superficiale di entrambi. Ma penso di aver capito i concetti base di entrambe le scuole di pensiero, e cerco di farne una sintesi.

Per me Ron Paul farebbe mille volte di Obama, ma lo stesso sarebbe per la MMT. Sono approcci diversi con lo stesso scopo: ridare libertà ai cittadini, ma la loro estremizzazione comporta la schiavitù.

Mi piace il tuo sincretismo economico, sicuro di poter conciliare il diavolo e l'acqua santa?
Società senza moneta? interessante, puoi approfondire? A meno che tu non intenda società delle carte di credito...
Ron Paul è un isolazionista, sarebbe un gran bene per il resto del genere umano ma non durerebbe 5 minuti.

 

[zerohedge]

Mi piace il tuo sincretismo economico, sicuro di poter conciliare il diavolo e l'acqua santa?
Società senza moneta? interessante, puoi approfondire? A meno che tu non intenda società delle carte di credito...
Ron Paul è un isolazionista, sarebbe un gran bene per il resto del genere umano ma non durerebbe 5 minuti.

Ron Paul va semplicemente incontro alle future dinamiche di mercato

 

[pprllo]

Il problema dei monopoli non e' un problema dell'esistenza del monopolio stesso, ma dell'esistenza di barriere di ingresso.

Ad esempio l'antitrust nel campo del software development (es. Google, Microsoft, etc.) non dovrebbe esistere affatto, le barriere di ingresso sono di fatto nulle.

Il problema delle banche non e' un problema di mercato monopolistico, e' proprio che il denaro non e' un bene come gli altri.