Bonds argentini - questioni di diritto

[pietro66]

Scritto da rai
per Pietro66

Mi piacerebbe, sempre che lo voglia, conoscere il tuo punto di vista sull'istanza respinta dal tribunale di Vicenza in merito alla richiesta di un sequestro conservativo chiesto da un risparmiatore.

Da quello che ho capito io, leggendo l'articolo relativo a pag.38 del sole24ore di oggi a firma Isabella Buffacchi, il Tribunale ha riconosciuto come fori competenti per giurisdizione l'Inghilterra, l'America e la stessa argentina.

Come mai in precedenti Istanze sono state accolte da Tribunali Italiani e in questo caso no?

Forse dipende dal "titolo" posseduto?

O e' solo l'autonoma interpretazione che dipende da tribunale a tribunale.

Grazie
Rai

Non mi stancherò mai di dire che ogni titolo (ed ogni possessore) fa storia a sè.

Qui probabilmente la parte creditrice disponeva di titoli di 3 tipi diversi, le cui giurisdizioni erano rispettivamente quelle indicate dal Giudice.

In alternativa, potevano essere titoli in marchi di due precise serie, che riportano addirittura 4 possibili giurisdizioni (NY, Londra, Francoforte e Biuenos Aires); il Giudice potrebbe averne "scordata" una, o forse semplicemente averla considerata comunque una giurisdizione "naturale" (Foro del convenuto) e limitato il suo discorso a quelle aggiuntive.

Se avessi in mano il provvedimento (e la domanda di sequestro) potrei essere più chiaro; al momento credo di non poter aggiungere altro se non che - comunque - in Italia ogni Giudice è libero di decidere come meglio crede, e nulla vieta che domani un Giudice conceda un nuovo sequestro, salvo poi per i ricorrenti vedersi respingere la domanda magari in Cassazione.

Del doman non v'è certezza ....

 

[rai]

Scritto da pietro66

........in Italia ogni Giudice è libero di decidere come meglio crede, e nulla vieta che domani un Giudice conceda .............

E in america?

il giudice avrebbe potuto sentenziare in modo diverso da una precedente sentenza.

 

[pietro66]

Scritto da rai
E in america?

il giudice avrebbe potuto sentenziare in modo diverso da una precedente sentenza.

Il precedente è, si, vincolante, ma solo laddove i presuppsoti giuridici e di fatto siano rigorosamente i medesimi.

Anche il diritto USA ha una sua evoluzione, legata proprio al mutare delle situazioni di fatto e di diritto.

Credo peraltro che, dopo la formalizzazione ufficiale della proposta di rinegoziazione, ci sarà da ridere (si fa per dire) a New York .... anche in relazione alla possibilità di riapertura (a mio modestissimo parere) della possibilità di class actions ...

Tornando alla situazione attuale, credo si possa dire che non vi siano grandi possibilità di "ribaltoni giuridici", ma non me la sento di escluderlo, almeno per alcune situazioni che ho avuto modo di esaminare indirettamente, e che sono curioso di vedere come verranno valutate. (scusami, ma non posso andare oltre ... non volendo certo essere io a imbeccare i comuni "nemici" che difendono la Rep. Argentina)

 

[rai]

Scritto da pietro66
Il precedente è, si, vincolante, ma solo laddove i presuppsoti giuridici e di fatto siano rigorosamente i medesimi.

Anche il diritto USA ha una sua evoluzione, legata proprio al mutare delle situazioni di fatto e di diritto.

Credo peraltro che, dopo la formalizzazione ufficiale della proposta di rinegoziazione, ci sarà da ridere (si fa per dire) a New York .... anche in relazione alla possibilità di riapertura (a mio modestissimo parere) della possibilità di class actions ...

Tornando alla situazione attuale, credo si possa dire che non vi siano grandi possibilità di "ribaltoni giuridici", ma non me la sento di escluderlo, almeno per alcune situazioni che ho avuto modo di esaminare indirettamente, e che sono curioso di vedere come verranno valutate. (scusami, ma non posso andare oltre ... non volendo certo essere io a imbeccare i comuni "nemici" che difendono la Rep. Argentina)

Dopo il 31\1\2004 quanti mesi gli restano a sua discrezione al giudice Griesa dei 6 a sua disposizione, a me sembra altri 2 o sbaglio?
Dal mio punto di vista spero che li conceda tutti.

 

[pietro66]

Scritto da rai
Dopo il 31\1\2004 quanti mesi gli restano a sua discrezione al giudice Griesa dei 6 a sua disposizione, a me sembra altri 2 o sbaglio?
Dal mio punto di vista spero che li conceda tutti.

Scusa ma non capisco da dove derivino i sei mesi; il Giudice è libero di fare ciò che ritiene, e non vi sono limiti ai rinvii se non quelli stabiliti dal Giudice stesso.

Se fosse per me, peraltro, auspicherei almeno altri sei mesi di rinvio della esecutorietà, se non altro per consentire a Te e a chi ha depositato domanda con Te o dopo di Te di arrivare a sentenza.

 

[rai]

Scritto da pietro66
Scusa ma non capisco da dove derivino i sei mesi; il Giudice è libero di fare ciò che ritiene, e non vi sono limiti ai rinvii se non quelli stabiliti dal Giudice stesso.

Se fosse per me, peraltro, auspicherei almeno altri sei mesi di rinvio della esecutorietà, se non altro per consentire a Te e a chi ha depositato domanda con Te o dopo di Te di arrivare a sentenza.

Avevo avuto in passato questa informazione, dalla sentenza alla esecutorieta' era facolta' del Giudice il rinvio per 6 mesi, ma forse con l'accavallarsi di informazioni mi sono perso qualcosa o ho capito male.

Sul secondo punto concordo perfettamente ed era quello che velatamente volevo dire, anche se darebbe adito ad una controinformazione.

Partecipando al Convegno di Rovereto ho preso atto che anche dalle tue parti e' molto affollato il popolo degli argentina-bond
la presenza era come quella di Milano.

 

[pietro66]

Scritto da rai
Avevo avuto in passato questa informazione, dalla sentenza alla esecutorieta' era facolta' del Giusice il rinvio per 6 mesi, ma forse con l'accavallarsi di informazioni mi sono perso qualcosa o ho capito male.
Sul secondo punto concordo perfettamente ed era quello che velatamente volevo dire, anche se darebbe adito ad una controinformazione.

Non mi risultano limiti di 6 mesi o di altro arco temporale (ma non ho la pretesa di conoscere a menadito la procedura civile americana; mi risulta invece, ed è stata applicata, la discrezionalità del Giudice.

Diciamo che come termine ultimo, per quallo che ho potuto leggere ed interpretare dagli atti di causa, porrei quello della formalizzazione dell'offerta di scambio dei titoli (rinegoziazione) da parte della Rep. Argentina.

Dopo tale data ci sarà infatti lo scisma tra chi accetta e chi no, e chi non accettasse deve essere libero di procedere come meglio riterrà, incluso il pignoramento (se già munito di sentenza).

 

[rai]

Scritto da pietro66


Diciamo che come termine ultimo, per quallo che ho potuto leggere ed interpretare dagli atti di causa, porrei quello della formalizzazione dell'offerta di scambio dei titoli (rinegoziazione) da parte della Rep. Argentina.

Dopo tale data ci sarà infatti lo scisma tra chi accetta e chi no, e chi non accettasse deve essere libero di procedere come meglio riterrà, incluso il pignoramento (se già munito di sentenza).

Se il Giudice Griesa dovesse aspettare la rinegoziazione argentina
per concedere l'esecutorieta' avra' da aspettare molto e non credo che sia disposto piu' di tanto all'attesa, viceversa la concessione dell'esecutorieta' ai primi aventi diritto potrebbe dare una accellerazione stessa alla rinegoziazione.

E' solo una ipotesi personale.

 

[pietro66]

Scritto da rai
Se il Giudice Griesa dovesse aspettare la rinegoziazione argentina per concedere l'esecutorieta' avra' da aspettare molto e non credo che sia disposto piu' di tanto all'attesa, viceversa la concessione dell'esecutorieta' ai primi aventi diritto potrebbe dare una accellerazione stessa alla rinegoziazione.
E' solo una ipotesi personale.

Condivido appieno l'ipotesi; il buon Griesa peraltro potrebbe sorprenderci tutti e non concedere ulteriori rinvii ... e allora vedremo che succederà ...

 

[rai]

Scritto da pietro66
Condivido appieno l'ipotesi; il buon Griesa peraltro potrebbe sorprenderci tutti e non concedere ulteriori rinvii ... e allora vedremo che succederà ...

Ho piacere che condividi l'ipotesi, speriamo di trovarci gia' "esecutivi" al momento giusto.

 

[FaGal]

...

mi pare abbia fissato un termine di 90 giorni. L' argentina nicchia in attesa della ristrutturazione
Come dissi (nick the planner)
http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=8600&idd=85
non ci sono problemi di giurisdizione in materia di giudizio cognitivo, ne ci sarebbero stati in materia di provvedimenti esecutivi e cautelari, salvo trovare beni su cui far tutelare la pretesa, a meno che non fosse intervenuta una offerta di ristrutturazione del debito, come accaduto che avrebbe reso più articolata la vicenda proprio in virtù della sentenza 329 del 1992

 

[ballanelvento]

invio email di protesta

Vi ricordo che domani è la giornata in cui inviare le email di protesta. Il testo lo trovate qui: http://www.finanzaonline.com/forum/...threadid=406914

buona giornata
Anna

 

[Bonaca]

Argomento trasferito dal thread delle notizie

:Scritto da Bonaca
-.........
..............

- E’ apparsa sulla stampa argentina una questione nuova con relazione alle cause. Gira l’informazione che in passato nel caso Soldati, che cercherò di capire chi sia, la sospensione dell’esecuzione (stay) sia durata 2 anni. Si tratterebbe di una sospensione già data dagli stessi colleghi di Thomas Griesa a NY in occasione di altri sequestri. Se ne parla con l'avvicinarsi del 01/02/04, termine della sospensione data da Griesa. L’intuito sarebbe quello di fermare i sequestri per dare un tempo congruo alla rinegoziazione ed a tutti gli accessori che le girano attorno. Certo che questa notizia getta qualche ombra lunga sulla faccenda. Occorre un intervento chiarificatore di Pietro66 che è l’unico capace di vederci meglio e più lontano.
............

In attesa di maggiori notizie avrei trovato questa informazione che riguarda la Sociedad Comercial del Plata (SCP), il cui principale azionista è Santiago Soldati.

Questa società argentina, con un passivo da rinegoziare di 800 milioni di dollari, avrebbe ottenuto la protezione da parte del Distretto Sud di New York affinchè fosse sospesa la causa di Reef Exploration Co perchè ostacolo alla negoziazione con i creditori privati iniziata in occasione del suo default (della SCP).

Questo starebbe a significare, e qui mi manca il supporto di uno specialista, che l'argentina SCP ha ottenuto da un giudice collega di Griesa una misura sospensiva della causa perchè insormontabile ostacolo nel processo di rinegoziazione...... apparentemente tanto quanto l'Argentina di questi giorni.

(A titolo informativo il Sig. Soldati ha poi rinegoziato tutto stragiudizialmente )

Allego la nota in inglese sull'argomento che mi è pervenuta.

Riproduco anche questo messaggio nella sezione giuridica.

SOCIEDAD COMERCIAL: Court Orders Restraining Order Continuity
-------------------------------------------------------------
The New York southern district bankruptcy court has ordered the
continuity of a restraining order protecting the assets of oil
and entertainment conglomerate Sociedad Comercial del Plata (SCP)
from action by US creditors, AFX European Focus reported Monday.
Accordingly, the restraining order also covers the assets of the
company's oil unit, Cia. General de Combustibles SA (CGC).

According to Santiago Soldati, the measure is also applicable to
Reef Exploration Co. in other countries.

A hearing has been ordered for March 15 to review the decision,
he added in a letter to the stock exchange.

SCP filed for protection last year in September, when a lawsuit
filed by Reef Exploration Inc. proved to be an insurmountable
obstacle in the conglomerate's negotiations with financial
creditors initiated when it defaulted on services due April 1999
on a US$25-million bond issue.

 

[pietro66]

Re: Argomento trasferito dal thread delle notizie

Scritto da Bonaca


In attesa di maggiori notizie avrei trovato questa informazione che riguarda la Sociedad Comercial del Plata (SCP), il cui principale azionista è Santiago Soldati.

Questa società argentina, con un passivo da rinegoziare di 800 milioni di dollari, avrebbe ottenuto la protezione da parte del Distretto Sud di New York affinchè fosse sospesa la causa di Reef Exploration Co perchè ostacolo alla negoziazione con i creditori privati iniziata in occasione del suo default (della SCP).

Questo starebbe a significare, e qui mi manca il supporto di uno specialista, che l'argentina SCP ha ottenuto da un giudice collega di Griesa una misura sospensiva della causa perchè insormontabile ostacolo nel processo di rinegoziazione...... apparentemente tanto quanto l'Argentina di questi giorni.

(A titolo informativo il Sig. Soldati ha poi rinegoziato tutto stragiudizialmente )

Allego la nota in inglese sull'argomento che mi è pervenuta.

Riproduco anche questo messaggio nella sezione giuridica.

SOCIEDAD COMERCIAL: Court Orders Restraining Order Continuity
-------------------------------------------------------------
The New York southern district bankruptcy court has ordered the
continuity of a restraining order protecting the assets of oil
and entertainment conglomerate Sociedad Comercial del Plata (SCP)
from action by US creditors, AFX European Focus reported Monday.
Accordingly, the restraining order also covers the assets of the
company's oil unit, Cia. General de Combustibles SA (CGC).

According to Santiago Soldati, the measure is also applicable to
Reef Exploration Co. in other countries.

A hearing has been ordered for March 15 to review the decision,
he added in a letter to the stock exchange.

SCP filed for protection last year in September, when a lawsuit
filed by Reef Exploration Inc. proved to be an insurmountable
obstacle in the conglomerate's negotiations with financial
creditors initiated when it defaulted on services due April 1999
on a US$25-million bond issue.

Scusate il ritardo nella risposta.

Quanto sopra riportato non costituisce nulla di nuovo nè di imprevisto.

La motivazione per cui attualmente tutte le sentenze rese a New York contro la Repubblica Argentina in relazione ai bonds sono state sospese - per l'esecutività, e quindi per la possibilità di pignorare - è esattamente la stessa, almeno nella sostanza.

Il Giudice ha il potere di sospendere l'eseguibilità delle sentenze a proprio giudizio, e quanto alla durata della sospensione, per le sentenze già emesse, pur non potendo ancora parlare di sospensione biennale, poco ci manca.

Da un certo punto di vista la sospensione è utile a chi abbia già presentato domanda ma non abbia ancora ottenuto la sentenza, o a chi debba ancora depositare la domanda, dato che il giorno in cui verrà dato il "via libera" ai pignoramenti, solo chi avrà in mano una sentenza potrà attivarsi.

Per contro, è vero che chi si è attivato prima potrebbe essere penalizzato da una sospensione eccessivamente lunga, dato che via via si accumuleranno sentenze ed aumenteranno quindi i "concorrenti" per la spartizione.

A mio avviso il termine ultimo oltre il quale il Giudice non potrà comunque andare sarà quello della scadenza dell'offerta di cambio dei titoli originari con quelli emessi a seguito della rinegoziazione; decorso tale termine si saprà infatti chiaramente ed inequivocabilmente chi ha accettato la proposta e chi no.

E chi non accetta deve essere libero di tutelarsi al meglio, anche in Tribunale se necessario.

 

[soriano]

Re: Re: Argomento trasferito dal thread delle notizie

Scritto da pietro66
Scusate il ritardo nella risposta.

Quanto sopra riportato non costituisce nulla di nuovo nè di imprevisto.

La motivazione per cui attualmente tutte le sentenze rese a New York contro la Repubblica Argentina in relazione ai bonds sono state sospese - per l'esecutività, e quindi per la possibilità di pignorare - è esattamente la stessa, almeno nella sostanza.

Il Giudice ha il potere di sospendere l'eseguibilità delle sentenze a proprio giudizio, e quanto alla durata della sospensione, per le sentenze già emesse, pur non potendo ancora parlare di sospensione biennale, poco ci manca.

Da un certo punto di vista la sospensione è utile a chi abbia già presentato domanda ma non abbia ancora ottenuto la sentenza, o a chi debba ancora depositare la domanda, dato che il giorno in cui verrà dato il "via libera" ai pignoramenti, solo chi avrà in mano una sentenza potrà attivarsi.

Per contro, è vero che chi si è attivato prima potrebbe essere penalizzato da una sospensione eccessivamente lunga, dato che via via si accumuleranno sentenze ed aumenteranno quindi i "concorrenti" per la spartizione.

A mio avviso il termine ultimo oltre il quale il Giudice non potrà comunque andare sarà quello della scadenza dell'offerta di cambio dei titoli originari con quelli emessi a seguito della rinegoziazione; decorso tale termine si saprà infatti chiaramente ed inequivocabilmente chi ha accettato la proposta e chi no.

E chi non accetta deve essere libero di tutelarsi al meglio, anche in Tribunale se necessario.

Approfitto della tua cortesia per una domanda:
in presenza di diverse sentenze come funziona la spartizione dei beni pignorati ?
Ci sono delle "precedenze" ?

Grazie

Soriano

 

[giancarlo55]

Qualcuno a notizie dei bond Prov. Buenos Aires???

 

[rai]

Scritto da giancarlo55
Qualcuno a notizie dei bond Prov. Buenos Aires???

La TFA dice che a Gennaio 2004 dovrebbe avanzare delle proposte, alcuni mesi fa aveva fatto intendere che proponeva un taglio del 40% poi e' stata richiamata all'ordine da Lavagna ed invitata ad adeguarsi alle proposte dei governativi.
Da voci raccolte qua e la' dovrebbe comunque essere intenzionata a fare proposte migliori di quelle governative, infatti i corsi sono piu' alti di quelli governativi contrariamente a quanto storicamente avveniva.

 

[Verm & Solitair]

Re: Re: Re: Argomento trasferito dal thread delle notizie

Scritto da soriano
Approfitto della tua cortesia per una domanda:
in presenza di diverse sentenze come funziona la spartizione dei beni pignorati ?
Ci sono delle "precedenze" ?

Grazie

Soriano

nessuna: in caso di procedura esecutiva sono ammessi gli interventi

 

[Bonaca]

Re: Re: Argomento trasferito dal thread delle notizie

Scritto da pietro66
........
............

A mio avviso il termine ultimo oltre il quale il Giudice non potrà comunque andare sarà quello della scadenza dell'offerta di cambio dei titoli originari con quelli emessi a seguito della rinegoziazione; decorso tale termine si saprà infatti chiaramente ed inequivocabilmente chi ha accettato la proposta e chi no.

E chi non accetta deve essere libero di tutelarsi al meglio, anche in Tribunale se necessario.

Grazie per la risposta.

Ho capito, e ti prego di correggermi se mi sono equivocato, che se l'Argentina riuscisse a far vedere a Greisa una vera negoziazione, con scadenze precise per le adesioni, l'esecuzione dei processi verrebbe paralizzata fino alla chiusura o rigetto dell'offerta stessa ?

Se si, chi facesse causa adesso non perderebbe nulla con relazione ai primi.

In tal senso, confermi che le sentenze esecutive non hanno priorità cronologica, come detto anche da Verm & Solitair (ringrazio anche lui) ?

In questo FOL era stato ventilato il contrario.

Secondo te, in funzione di quanto sopra, l'Argentina potrà ancora ottenere delle dilazioni consistenti oppure vedi la resa dei conti vicina ?

Grazie di nuovo

 

[pietro66]

Re: Re: Re: Argomento trasferito dal thread delle notizie

Scritto da Bonaca
Grazie per la risposta.

Ho capito, e ti prego di correggermi se mi sono equivocato, che se l'Argentina riuscisse a far vedere a Greisa una vera negoziazione, con scadenze precise per le adesioni, l'esecuzione dei processi verrebbe paralizzata fino alla chiusura o rigetto dell'offerta stessa ?

Se si, chi facesse causa adesso non perderebbe nulla con relazione ai primi.

In tal senso, confermi che le sentenze esecutive non hanno priorità cronologica, come detto anche da Verm & Solitair (ringrazio anche lui) ?

In questo FOL era stato ventilato il contrario.

Secondo te, in funzione di quanto sopra, l'Argentina potrà ancora ottenere delle dilazioni consistenti oppure vedi la resa dei conti vicina ?

Grazie di nuovo

L'unica prevedibile differenza sarà tra chi già abbia ottenuto una sentenza e chi ancora non ne disponga.

Ovviamente chi dovesse attendere la formalizzazione della proposta di rinegoziazione per presentare domanda ad un qualunque tribunale dovrà anche, prima di poter ottenere una sentenza eseguibile, attendere l'iter processuale.

Chi invece si fosse mosso prima, magari aspettando poi con impazienza il "semaforo verde" per l'esecuzione, potrà partire il giorno dopo la scadenze delle sospensive.

La differenza potrebbe essere significativa.

Confermo anch'io l'opinione di Verm & Solitair sull'assenza di priorità cronologiche tra chi disponga di sentenza.

Quanto ai tempi, si tratta di tirare ad indovinare.

Per quanto posso aver interpretato io dai verbali di cause tenutesi a New York, il terrore del Giudice Griesa è quello delle class action che, ancorchè ad oggi respinte, non è escluso possano essere ripresentate non appena conclusasi la proposta di rinegoziazione.

A tale momento si saprà infatti definitivamente chi abbia deciso di non aderire.

Non me la sento di eslcludere un rinvio ulteriore della esecutività sino quantomeno alla formalizzazione ufficiale e concreta della proposta, il che potrebbe voler dire ancora qualche mese, almeno.