buoni fruttiferi postali anni 80
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marco1967
Pochi ma …€$£
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Non è molto attinente al post, comunque oggi sono andato in posta per riscuotere un bfp emesso a ottobre 1996. Tale buono era stato emesso in altra Regione (quando abitavo con i miei in quegli anni, prima di trasferirci). Oggi sono tornato anche per altri motivi e con l’occasione pensavo di riuscire a riscuoterlo subito (anziché farlo dove vivo, dato che ci vogliono più giorni). Il tizio della posta mi ha detto “per questa annata deve essere fatto un controllo e pertanto ci vorranno un paio di giorni”…..non ha aggiunto altro…. La serie è R (non si legge perché il timbro non era perfetto), ma è degli anni ‘90…non capisco che controllo va fatto..sugli interessi? 
Ultima modifica:
Ma relativamente alla Serie Q, la recriminazione quale sarebbe? Perché ho capito che le decisioni retroattive, che vengono contestate, riguardino solo serie precedenti.
Anche nella pagina precedente di questa discussione si dice che la serie Q è legittima.
Qualche chiarimento? Chiedo perché mia madre ha dei buoni Q in scadenza questo 31 dicembre. Grazie.
Vae victis!
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Non è molto attinente al post, comunque oggi sono andato in posta per riscuotere un bfp emesso a ottobre 1996. Tale buono era stato emesso in altra Regione (quando abitavo con i miei in quegli anni, prima di trasferirci). Oggi sono tornato anche per altri motivi e con l’occasione pensavo di riuscire a riscuoterlo subito (anziché farlo dove vivo, dato che ci vogliono più giorni). Il tizio della posta mi ha detto “per questa annata deve essere fatto un controllo e pertanto ci vorranno un paio di giorni”…..non ha aggiunto altro…. La serie è R (non si legge perché il timbro non era perfetto), ma è degli anni ‘90…non capisco che controllo va fatto..sugli interessi?
Considera anche che la serie R è l'ultima serie trentennale, matura interessi stratosferici ancora fino a fine 2026....
Sinceramente aspetterei a riscuoterlo. Se hai bisogno di liquidi è forse più conveniente prendere un prestito.. Parliamo di interessi al 11.50% annuo sul montante maturato, fino a fine 2026....
Vae victis!
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La controversia riguarda i bfp serie Q emessi dopo il decreto del 1986, utilizzando però i cartacei della serie precedente, senza che fosse apportato il timbro correttivo.
Gli interessi indicati sul buono erano maggiori di quelli effettivamente previsti dalla serie Q.
Non c'è una uniformità di vedute, in giurisprudenza, se al contraente spetti in sede di rimborso l'interesse scritto sulla tabella del buono (quindi coi tassi pre-decreto), o quello previsto per la serie Q post decreto. ABF si esprime solitamente in favore del beneficiario, ma poi Poste va in giudizio...
Poi c'è la questione ancora più spinosa della correzione parziale, ossia il timbro apposto per i primi 20 anni ma non per gli interessi dal 21mo al 30mo. Qui è ancora più nebulosa.
Insomma c'è il rischio concreto che andando in giudizio le spese siano certe ma gli introiti dubbi... Io stesso sono ancora titubante...
Grazie. Allora credo che quelli che ho io siano corretti, perché non c'è la tabella vecchia sotto, c'è il timbro della serie Q e non mi pare ci siano incongruenze.
10giorgbest
chel del tenis...
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scusa Victis, stai fecendo un po di confusione.
quella di cui stai parlando non è la questione serieQ di cui si parla ora, tal per cui è partita la class action... quella di cui parli è la questione serie PQ:
come hai ben detto, dal giugno 1986 era partita la serie Q con i nuovi moduli. però le poste non avevano a disposizione tali moduli, perchè li stavano stampando... avevano quelli vecchi... come indicato nel decreto, il postino prendeva il modulo vecchio e lo aggiornava con un timbro. il timbro di aggiornamento specifica i tassi fino al 20 anno, lasciando scoperto l'ultimo decennio. il risparmiatore reclama, per tale ultimo decennio, la rendita stampata in originale, ossia della serie precedente, quindi piu alta.
la questione serieQ relativa alla class action è legata alla fiscalità:
le tasse si pagano secondo il principio di cassa... ossia il tuo modulo monta gli interessi annualmente al lordo della ritenuta. quando dopo 30 anni vai a risquotere, sugli interessi si calcolano le tasse. questo è la modalità corretta, che reclamano i risparmiatori.
invece per questi buoni serie Q (ma anche per la serie R) si sono inventati nel 1997, che la tassazione veniva drenata al momento dello stacco della cedola... ossia anno per anno. mi puoi capire che in tal modo il montante dell'anno successivo ne viene deturpato, generando a sua volta interessi minori.
in tal modo lo stato a truffato circa il 16% dal rendimento complessivo 30ennale.
ora vediamo se gli avvocati sapranno fare giustizia. riporto sotto l'articolo del sole 24ore:
Buoni fruttiferi: Federconsumatori avvia class action per la fiscalità applicata alla serie Q
di Gianfranco Ursino
24 maggio 202115 maggio 2021
3' di lettura
Arriva la class action contro Poste Italiane. Nella giornata di ieri è stato avviato presso il Tribunale di Roma, con notifica a Poste Italiane, il procedimento per un’azione di classe da parte di alcuni sottoscrittori di Buoni fruttiferi postali (Bfp) emessi tra il 21 settembre 1986 e il 31 ottobre 1995 appartenenti alla serie ordinaria contraddistinta con la lettera “Q”. A promuovere l’iniziativa è stata Federconsumatori che ha raccolto le adesioni sul sito Serie Q.
La platea degli interessati
«Al momento abbiamo raccolto le pre-adesioni di oltre 600 risparmiatori, ma la platea dei potenziali ricorrenti è molto più ampia - afferma Emilio Viafora, presidente di Federconsumatori -. Si calcola che i sottoscrittori della serie Q siano circa 250mila». Adesso occorre attendere la prima udienza, nel corso della quale il Tribunale dovrà valutare la manifesta fondatezza, l’ammissibilità e l’omogeneità dei diritti rivendicati con l’azione di classe. Successivamente la vasta platea dei potenziali interessati potrà entrare nel procedimento.
L’oggetto del contendere
Come colto e ampiamente documentato in primis su Plus24 del 9 gennaio scorso, il varco per questo nuovo fronte di contenzioso sui Buoni postali è stato aperto dalla sentenza n.1390/2020 del Tribunale di Bergamo che ha sancito che la capitalizzazione degli interessi che maturano sui Bfp della “Serie Q” deve avvenire al lordo della ritenuta fiscale.
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La capitalizzazione al netto della ritenuta fiscale, per ciascuno dei primi 20 anni di durata dei Buoni, è illegittima in quanto in tale caso verrebbe anticipato il momento impositivo previsto dalla normativa primaria. L’articolo 26 del Dpr 600 del 1973, prevede infatti l’applicazione della ritenuta in base al principio di “cassa” e non a quello della maturazione. E i Bfp a differenza dei BTp non distribuiscono cedole nel corso della loro durata.
Gli interessi maturano ogni bimestre e vengono incassati dal sottoscrittore solo quando si presenta all’ufficio postale per riscuotere il montante. Non è quindi equo anticipare l’applicazione dell’imposta, anche perché la ritenuta fiscale viene girata dalle Poste allo Stato solo quando il sottoscrittore presenta il Bfp all’incasso.
Le motivazioni dei ricorrenti
«L’azione - spiega l’avvocato Rita Persico, per conto di Federconsumatori - rispetta il requisito dell’omogeneità dei diritti in quanto Poste Italiane commetterebbe errori sistematici: la stessa, infatti, calcola i rendimenti dovuti ai risparmiatori, di anno in anno, capitalizzandoli al netto della ritenuta fiscale, erodendo così il montante per ciascun anno di maturazione del titolo, senza che a tale erosione del montante corrisponda un versamento su base annuale della ritenuta all’Erario. Poste ritiene di applicare tale metodologia di calcolo sulla base dell’articolo 7 comma 3 del Dm 23 giugno 1997, ma tale norma precisa semplicemente che sul montante dei Buoni Serie Q gli interessi “continueranno” a essere applicati annualmente al netto della ritenuta fiscale». Sul punto è pertanto lecito chiedersi quale sarebbe la norma precedente che continua ad applicarsi.
La risposta di Cdp
Gli appalti, le polemiche, la realtà
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Nella risposta a un risparmiatore su tale quesito (che Plus24 ha potuto visionare) Cdp, emittente dei Buoni in esame, ha affermato che non c’era alcuna norma precedente, bensì era una prassi interna successivamente formalizzata nel Dm del 1997. Una risposta che pone un altro punto di domanda: ma i tributi si pagano seguendo le prassi?
I calcoli di Federconsumatori
«La class action è volta a tutelare il diritto di credito di ciascun risparmiatore che possieda il titolo cartaceo Q - prosegue l’avvocato Persico -, per ciascun taglio e mese di emissione». Secondo Federconsumatori con l’applicazione del criterio di calcolo al “lordo” della ritenuta fiscale, per un Bfp di un milione di vecchie lire, la differenza dovuta al risparmiatore ammonta a più di 1.100 euro. Per un Buono da 50mila lire è previsto un ulteriore versamento, oltre a quello già riconosciuto allo sportello, di quasi 60 euro.
quella di cui stai parlando non è la questione serieQ di cui si parla ora, tal per cui è partita la class action... quella di cui parli è la questione serie PQ:
come hai ben detto, dal giugno 1986 era partita la serie Q con i nuovi moduli. però le poste non avevano a disposizione tali moduli, perchè li stavano stampando... avevano quelli vecchi... come indicato nel decreto, il postino prendeva il modulo vecchio e lo aggiornava con un timbro. il timbro di aggiornamento specifica i tassi fino al 20 anno, lasciando scoperto l'ultimo decennio. il risparmiatore reclama, per tale ultimo decennio, la rendita stampata in originale, ossia della serie precedente, quindi piu alta.
la questione serieQ relativa alla class action è legata alla fiscalità:
le tasse si pagano secondo il principio di cassa... ossia il tuo modulo monta gli interessi annualmente al lordo della ritenuta. quando dopo 30 anni vai a risquotere, sugli interessi si calcolano le tasse. questo è la modalità corretta, che reclamano i risparmiatori.
invece per questi buoni serie Q (ma anche per la serie R) si sono inventati nel 1997, che la tassazione veniva drenata al momento dello stacco della cedola... ossia anno per anno. mi puoi capire che in tal modo il montante dell'anno successivo ne viene deturpato, generando a sua volta interessi minori.
in tal modo lo stato a truffato circa il 16% dal rendimento complessivo 30ennale.
ora vediamo se gli avvocati sapranno fare giustizia. riporto sotto l'articolo del sole 24ore:
Buoni fruttiferi: Federconsumatori avvia class action per la fiscalità applicata alla serie Q
di Gianfranco Ursino
24 maggio 202115 maggio 2021
3' di lettura
Arriva la class action contro Poste Italiane. Nella giornata di ieri è stato avviato presso il Tribunale di Roma, con notifica a Poste Italiane, il procedimento per un’azione di classe da parte di alcuni sottoscrittori di Buoni fruttiferi postali (Bfp) emessi tra il 21 settembre 1986 e il 31 ottobre 1995 appartenenti alla serie ordinaria contraddistinta con la lettera “Q”. A promuovere l’iniziativa è stata Federconsumatori che ha raccolto le adesioni sul sito Serie Q.
La platea degli interessati
«Al momento abbiamo raccolto le pre-adesioni di oltre 600 risparmiatori, ma la platea dei potenziali ricorrenti è molto più ampia - afferma Emilio Viafora, presidente di Federconsumatori -. Si calcola che i sottoscrittori della serie Q siano circa 250mila». Adesso occorre attendere la prima udienza, nel corso della quale il Tribunale dovrà valutare la manifesta fondatezza, l’ammissibilità e l’omogeneità dei diritti rivendicati con l’azione di classe. Successivamente la vasta platea dei potenziali interessati potrà entrare nel procedimento.
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Come colto e ampiamente documentato in primis su Plus24 del 9 gennaio scorso, il varco per questo nuovo fronte di contenzioso sui Buoni postali è stato aperto dalla sentenza n.1390/2020 del Tribunale di Bergamo che ha sancito che la capitalizzazione degli interessi che maturano sui Bfp della “Serie Q” deve avvenire al lordo della ritenuta fiscale.
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Gli interessi maturano ogni bimestre e vengono incassati dal sottoscrittore solo quando si presenta all’ufficio postale per riscuotere il montante. Non è quindi equo anticipare l’applicazione dell’imposta, anche perché la ritenuta fiscale viene girata dalle Poste allo Stato solo quando il sottoscrittore presenta il Bfp all’incasso.
Le motivazioni dei ricorrenti
«L’azione - spiega l’avvocato Rita Persico, per conto di Federconsumatori - rispetta il requisito dell’omogeneità dei diritti in quanto Poste Italiane commetterebbe errori sistematici: la stessa, infatti, calcola i rendimenti dovuti ai risparmiatori, di anno in anno, capitalizzandoli al netto della ritenuta fiscale, erodendo così il montante per ciascun anno di maturazione del titolo, senza che a tale erosione del montante corrisponda un versamento su base annuale della ritenuta all’Erario. Poste ritiene di applicare tale metodologia di calcolo sulla base dell’articolo 7 comma 3 del Dm 23 giugno 1997, ma tale norma precisa semplicemente che sul montante dei Buoni Serie Q gli interessi “continueranno” a essere applicati annualmente al netto della ritenuta fiscale». Sul punto è pertanto lecito chiedersi quale sarebbe la norma precedente che continua ad applicarsi.
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TARtassat0
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grazie 10giorgbest ! Dopo tanti "esperti" finalmente qualcuno che fa chiarezza. Ti correggo "si sono inventati nel 1997" : questo metodo di calcolo era già utilizzato da Poste , non se lo sono inventati nel 1997. Hanno solo cercato di mettere una pezza con un decreto-truffa. Inoltre dal rendimento complessivo 30ennale è stato tosato non il 16% ma il 18-19% per buoni tassati al 12,5% e circa 9% per buoni al 6,25%.
10giorgbest
chel del tenis...
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grazie delle precisazioni. è vero la cdp sostiene di avere sempre utilizzato tale metodo tramite prassi interna. ma come lo dimostra? lo dice solamente o cè qualche carta dell'epoca che ne certifica l'esistenza?
10giorgbest
chel del tenis...
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sicuramente conviene attendere la scadenza del buono e poi ritirarlo.
dopo hai tempo di decidere. per la class action, leggendo le condizioni sul sito, è necessario aver ritirato entro il 19 maggio... quindi penso che non si possa partecipare senza questa condizione. non so se faranno altre "trance" successivamente...
TARtassat0
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E' vero!Lo dice CDP.Le carte (ovvero i decreti) dicono che gli interessi della serie S erano capitalizzati al netto della ritenuta.Gli interessi delle serie successive invece al lordo.Quindi cosa avrebbe fatto CDP? Fino al 1997 ha tassato al lordo al serie Q , poi ha tassato al netto la serie S e infine ha deciso di tassare al lordo le serie successive? Non mi sembra plausibile.Per quanto riguarda la class action , per il momento è solo sulla carta(a quanto pare ci sono dei problemi tecnici).Vedremo se arriverà in tribunale.
10giorgbest
chel del tenis...
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ah non so nulla dei problemi tecnici legati alla class action.
tornando alla questione fiscale, è proprio quello il problema, ossia il fatto che sia esplicitata la modalità di tassazione, solamente nei decreti della serie S... del 1997 o 96 non ricordo non ha importanza...
se fosse stato scritto nero su bianco nei decreti del 1986 attuativi della serie Q sarebbe stato un altro discorso. meglio se le poste avessero distribuito insieme ai titoli, anche un bel foglio informativo che spiegasse la tassazione. ma forse chiedo troppo. ma la presenza nel decreto per me risulta fondamentale. il fatto che non ci sia lascia spazio a varie interpretazioni... ahimè.
TARtassat0
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in presenza di situazioni ambigue, nei tribunali si tende a far prevalere la situazione più favorevole al risparmiatore.Ma lasciamo stare le varie interpretazioni e i dubbi sull'operato di CDP.Inutile dilungarsi.Al momento ,almeno per un giudice, il criterio di calcolo degli interessi adottato da CDP è illegittimo.
alessandrobarto
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Buon pomeriggio,
desidero ricevere informazioni riguardo un buono fruttifero stampato AB AA (AA tagliati) n.000.094, serie AC/AB, emesso il 20.09.1990 dai nonni che hanno dimenticato di riscuotere. Al momento della riscossione Poste Italiane ha comunicato la prescrizione. Uno dei due intestatari, il nonno, è deceduto. Sarebbe possibile riconoscere questi buoni ormai in prescrizione? Oppure non è possibile più richiederli?
Vi ringrazio
desidero ricevere informazioni riguardo un buono fruttifero stampato AB AA (AA tagliati) n.000.094, serie AC/AB, emesso il 20.09.1990 dai nonni che hanno dimenticato di riscuotere. Al momento della riscossione Poste Italiane ha comunicato la prescrizione. Uno dei due intestatari, il nonno, è deceduto. Sarebbe possibile riconoscere questi buoni ormai in prescrizione? Oppure non è possibile più richiederli?
Vi ringrazio
CiProvoAnchio
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Ciao,
ho anch'io qualche buono serie Q in scadenza, ho visto oggi l'articolo di PLUS, sembra che siamo in alto mare,
CHE FARE ? Ritirare perdendo dei soldi o aspettare ?
Salve. Ho dei buoni serie Q di luglio 91. Dal sito delle poste, verificandone il valore, mi da come scadenza novembre. Chi mi sa spiegare come mai? Pensavo che fossero fruttiferi fino a fine anno.
Il motivo può essere che maturano interessi ogni due mesi e l'ultima scadenza del 2021 è proprio a novembre?
Grazie.
Il motivo può essere che maturano interessi ogni due mesi e l'ultima scadenza del 2021 è proprio a novembre?
Grazie.
Aiolos Sagitter
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Quelli emessi nei mesi dispari scadono a novembre, quelli emessi nei mesi pari a dicembre