[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

[Manu1972]

se arrivi al 5164 è sempre fiscalmente conveniente, se hai più k di ral la convenienza sale, ma anche con il primo scaglione la convenienza fiscale c'è comunque

sono curiosi di capire cosa intendevi dire quando hai scritto:
"all'assunzione rifiutai il fondo di categoria, semplicemente perche' aveva la clausola che se si cambiava tipo di azienda prima dei cinque anni si perdeva tutto"

cioè!?? chi ti ha detto sta roba?!? o ho capito male io?

 

[beowulf56]

Mi sto facendo una cultura leggendo pagine su pagine qui e altrove; io all'assunzione rifiutai il fondo di categoria, semplicemente perche' aveva la clausola che se si cambiava tipo di azienda prima dei cinque anni si perdeva tutto; adesso dopo venti anni(a parte che hanno ridotto a due anni il periodo di non trasferibilita') sono abbastanza sicuro di restare dove sono vorrei entrare, con l'obiettivo di prendere la rita alla fine. Il tutto di fatto e' solo un investimento mirato ad avere sgravi fiscali.
La mia domanda e': ipotizziamo tre casi di RAL 25k, 50K e 75K; conviene sempre andare a tappo con i 5100 euro annuali di versamento?
Per quel che ne ho capito io si, e ovviamente piu' si sale di RAL maggiore e' il beneficio. O c'e' qualche inghippo in qualche caso e conviene volare piu' bassi?

Il contributo datoriale non c'è?

 

[Driller]

Il contributo datoriale non c'è?

Il contributo datoriale c'e', e' il 2.7% mi pare e il minimo versabile e' il 2% + TFR.
Adesso non so se ricordo male, ma ai tempi mi era sembrato di capire che potevo mantenere il fondo se avessi cambiato azienda ma nello stesso settore (energia); invece cambiando settore prima dei cinque anni sarebbe andato tutto in cavalleria.
Comunque non mi pento della mia scelta di allora (forse sbagliata col senno di poi), ma da neo assunto con stipendio minimo e 40 anni davanti da lavorare (salvo cambiamenti in corso) a tutto pensavo meno che alla pensione. Diciamo che era un lasso temporale troppo lungo per esporsi secondo me.

 

[Iamhere]

Il contributo datoriale c'e', e' il 2.7% mi pare e il minimo versabile e' il 2% + TFR.
Adesso non so se ricordo male, ma ai tempi mi era sembrato di capire che potevo mantenere il fondo se avessi cambiato azienda ma nello stesso settore (energia); invece cambiando settore prima dei cinque anni sarebbe andato tutto in cavalleria.
Comunque non mi pento della mia scelta di allora (forse sbagliata col senno di poi), ma da neo assunto con stipendio minimo e 40 anni davanti da lavorare (salvo cambiamenti in corso) a tutto pensavo meno che alla pensione. Diciamo che era un lasso temporale troppo lungo per esporsi secondo me.

Cosa vuole dire "in cavalleria"?
Comunque se rimanevi nel settore tenevi lo stesso fondo se cambiavi settore avevi del tempo (mi pare sei mesi) per trasferire la posizione nel nuovo fondo o riscattarla. Con un contributo datoriale del 2,7%, per me sarebbe stata una ottima idea aderire almeno con il minimo per avere il contributo.

 

[Salvo Imprevisti]

considera che cometa dà il 2% del minimo contrattuale, il 2.7% su cosa è calcolato? in ogni caso, è tanto

 

[beowulf56]

Soprattutto se moltiplicato per 42 anni.

 

[pietrodn]

Mi sto facendo una cultura leggendo pagine su pagine qui e altrove; io all'assunzione rifiutai il fondo di categoria, semplicemente perche' aveva la clausola che se si cambiava tipo di azienda prima dei cinque anni si perdeva tutto; adesso dopo venti anni(a parte che hanno ridotto a due anni il periodo di non trasferibilita') sono abbastanza sicuro di restare dove sono vorrei entrare, con l'obiettivo di prendere la rita alla fine. Il tutto di fatto e' solo un investimento mirato ad avere sgravi fiscali.
La mia domanda e': ipotizziamo tre casi di RAL 25k, 50K e 75K; conviene sempre andare a tappo con i 5100 euro annuali di versamento?
Per quel che ne ho capito io si, e ovviamente piu' si sale di RAL maggiore e' il beneficio. O c'e' qualche inghippo in qualche caso e conviene volare piu' bassi?

Sopra i 50.000+5.164=55.164 € di imponibile (non RAL) la convenienza è massima perché sull'intero importo deducibile grava l'aliquota massima del 43% + addizionali.

Per chi sta sotto, conviene meno e inoltre ci si andrebbe a privare di una parte relativamente più consistente di reddito netto.

Il caso "no-brainer" è quello di un lavoratore dipendente anziano, ad alto reddito, e relativamente vicino alla pensione: in questo caso limite converrebbe saturare ogni anno in un comparto a rischio basso e poi riscattare tutto quanto al pensionamento come capitale, incassando il beneficio fiscale.

 

[Driller]

Grazie ancora delle risposte; siete gentili e preparati. Il mio fondo di categoria e' il fondenergia, le condizioni sono sul sito.
Io ho 50 anni, non mi dispiacerebbe l'idea di cominciare ad accumulare (magari con versamenti alti, diciamo tutti i 5k della detrazione) per due possibili scenari: andarmene prima dal lavoro verso i 60 e vivere dei risparmi accumulati e incassare la rita, magari tarata con importo annuale sotto gli 8.5k della no tax zone per non pagare nulla; oppure lavorare fino alla pensione e incassare alla fine.
Chiaramente gli sgravi fiscali aiutano ma sulla convenienza dell'investimento incidono pesantemente l'andamento dei mercati e le performance del fondo che di solito sono peggiori di ETF simili a mercato.
In uno scenario pseudo catasfrofista dove l'america perde tutte le guerre e la sua economia collassa, magari un conto deposito batteva qualunque ETF o fondo pensione.
Diciamo alla mia eta' il traguardo pensionistico non e' cosi' lontano e il fondo lo vedo in ottica di diversificazione e di ottimizzazione fiscale; oltre grazie alla rita di avere un po piu' di flessibilita' in uscita.

 

[Driller]

Proseguo il discorso:
Leggendo tanti interventi (tra cui quello di Rrupoli dove numeri alla mano prova a paragonare il FP parziale o a saturazione con gli ETF) mi sembra di capire che grazie a tutti gli sgravi fiscali un ETF per battere Il FP deve avere un rendimento annuale medio almeno del 3-4% in piu'.
Paragonando i fondi pensioni azionari con i dati covip (i garantiti se fanno 0% e' gia' tanto e francamente nn so come fanno visto che i anche i BOT hanno un rendimento maggiore di zero) contro i soliti ETF all world si vede che il differenziale nel decennio 2012-2022 e' immenso, anche del 10% o piu', ergo sembrerebbe conveniente non aderire o aderire con la quota minima, anche per mettere a rendita il TFR.
Pero', pero',... per me vale la regola che i risultati passati non garantiscono quelli futuri: perche' questa macroscopica differenza? gli ETF all world sono in realta' esposti al 60% sugli USA, in realta' sono ETF USA e specialmente si espongono sul tecnologico (apple, microsoft, meta, google, quella roba li'); ultimamenti gli e' andata molto bene ma se l'America perdesse il suo ruolo di leader mondiale (e qualche avvisaglia c'e' adesso in giro) non so poi cosa succederebbe a wall street e a cascata agli ETF.
Quindi secondo me il fondo pensione va bene in ottica di diversificazione, ti da' accesso eventualmente alla rita, ma non conviene sempre e comunque.
Di contro investire tutto sugli ETF world (come consigliano molti pseudo guru finanziari di youtube) non ti da' nessuna sicurezza di crescita e neanche di garanzia per il futuro.
Cosa ne pensate?

 

[marble]

Paragonando i fondi pensioni azionari con i dati covip (i garantiti se fanno 0% e' gia' tanto e francamente nn so come fanno visto che i anche i BOT hanno un rendimento maggiore di zero) contro i soliti ETF all world si vede che il differenziale nel decennio 2012-2022 e' immenso, anche del 10% o piu',

osservazioni


non mi pare che un buon ptf di etf nel decennio 12 - 22 abbia avuto un differenziale immenso rispetto a un buon fondo aperto come allianz insieme azionario. Ricorda sempre che i valori quota dei fp sono netti, l'etf all world devi tassarlo al 26%.

se sei dipendente, il tfr rispetto ad un buon fondo pensione perde 12 volte su 15 negli ultimi 15 anni.


L'incentivo fiscale viene dopo, e a quel punto non c'è storia.

 

[Driller]

osservazioni


non mi pare che un buon ptf di etf nel decennio 12 - 22 abbia avuto un differenziale immenso rispetto a un buon fondo aperto come allianz insieme azionario. Ricorda sempre che i valori quota dei fp sono netti, l'etf all world devi tassarlo al 26%.

se sei dipendente, il tfr rispetto ad un buon fondo pensione perde 12 volte su 15 negli ultimi 15 anni.


L'incentivo fiscale viene dopo, e a quel punto non c'è storia.

Si fa presto a dire fondo aperto:
Per avere il contributo datoriale (nel mio caso dipendente quota minima 2% e regalo datoriale 2.71% quindi non male) devo sottoscrivere il fondenergia; nelle classifiche (fatte molto bene devo dire) del sito covip vedo che il dinamico (quello che sto facendo io, credo 100% azionario) negli ultimi 10 anni ha reso in media il 3.89%... siamo a livello di un BTP lungo; e vedo che tra i negoziali non e' il migliore (vince il fondo sanita') ma almeno e' lontano dai peggiori, tra i grossi ci metterei perseo e cometa.
Per la parte restante potrei fare un fondo aperto ma in questo modo perdi (come spiegato giustamente in giro per il forum) il 9% della detrazione per lavoro dipendente.
Insomma, il confronto con un ETF e' impietoso; aggiungo che negli anni grassi i FP guadagnano assai meno degli ETF, negli anni grami (esempio il 2022) hanno perso quasi come gli ETF.
Inizialmente l'idea era di saturare, ma a questo punto mi sa mi limito al minimo sindacale e per il resto faccio da solo.

 

[marble]

Si fa presto a dire fondo aperto:
Per avere il contributo datoriale (nel mio caso dipendente quota minima 2% e regalo datoriale 2.71% quindi non male) devo sottoscrivere il fondenergia; nelle classifiche (fatte molto bene devo dire) del sito covip vedo che il dinamico (quello che sto facendo io, credo 100% azionario) negli ultimi 10 anni ha reso in media il 3.89%... siamo a livello di un BTP lungo; e vedo che tra i negoziali non e' il migliore (vince il fondo sanita') ma almeno e' lontano dai peggiori, tra i grossi ci metterei perseo e cometa.
Per la parte restante potrei fare un fondo aperto ma in questo modo perdi (come spiegato giustamente in giro per il forum) il 9% della detrazione per lavoro dipendente.
Insomma, il confronto con un ETF e' impietoso; aggiungo che negli anni grassi i FP guadagnano assai meno degli ETF, negli anni grami (esempio il 2022) hanno perso quasi come gli ETF.
Inizialmente l'idea era di saturare, ma a questo punto mi sa mi limito al minimo sindacale e per il resto faccio da solo.

nessun fp negoziale è 100% azionario.

Il negoziale non è obbligatorio: se non è soddisfacente rinunci alla quota datoriale e versi sul fondo aperto che più ti aggrada.

Se il tuo benchmark è un etf azionario world, il confronto (ripeto, al netto) fallo con insieme azionario. Poi mi dirai. Soprattutto dopo che ci hai messo il recupero fiscale.

Io per parte mia sto tenendo sotto controllo l'andamento del mio negoziale 60-40, ed è praticamente gemello di lifestrategy 60.

Fondo Fonte capitolo 4 - fondo pensione per i dipendenti da aziende del terziario ...

 

[Driller]

nessun fp negoziale è 100% azionario.

Il negoziale non è obbligatorio: se non è soddisfacente rinunci alla quota datoriale e versi sul fondo aperto che più ti aggrada.

Se il tuo benchmark è un etf azionario world, il confronto (ripeto, al netto) fallo con insieme azionario. Poi mi dirai. Soprattutto dopo che ci hai messo il recupero fiscale.

Io per parte mia sto tenendo sotto controllo l'andamento del mio negoziale 60-40, ed è praticamente gemello di lifestrategy 60.

Fondo Fonte capitolo 4 - fondo pensione per i dipendenti da aziende del terziario ...

Fonte mi sembra uno dei migliori negoziali, un colpo di fortuna. Per il resto sempre considerando che il futuro e' incognito bisognerebbe fare un altro mega calcolo per vedere se rinunciare alla detrazione per lavoro dipendente e al contributo datoriale ha convenienza passando da una fetecchia o mezza fetecchia a quello che sembra il migliore di tutti, appunto quell'allianz che dicevi prima. O almeno calcolare il rendimento differenziale di break even per farsi un'idea.

 

[marble]

Fonte mi sembra uno dei migliori negoziali, un colpo di fortuna. Per il resto sempre considerando che il futuro e' incognito bisognerebbe fare un altro mega calcolo per vedere se rinunciare alla detrazione per lavoro dipendente e al contributo datoriale ha convenienza passando da una fetecchia o mezza fetecchia a quello che sembra il migliore di tutti, appunto quell'allianz che dicevi prima. O almeno calcolare il rendimento differenziale di break even per farsi un'idea.

Fonte è piuttosto buono, ma ce ne sono diversi altri simili o migliori (fopen, fondosanità, fonchim, gommaplastica, fondapi..... cito solo a memoria quelli che mi vengono in mente). Non è fortuna, la maggior parte dei dipendenti può accedere a fondi negoziali di buon livello.

I calcoli sono stati fatti e rifatti, e in ogni caso coi propri soldi ovviamente ognuno farà quel che crede giusto

A me basta rimettere a posto le parole. Ti ripeto che non puoi confrontare sic et simpliciter andamenti netti con andamenti lordi; che non c'è nessuna differenza "immensa" fra FP ed ETF (a proposito.... ci sono anche un sacco di ETF fetecchia, o no?); che fino al max deducibile non c'è partita ( con o senza negoziale).

 

[Driller]

Ho perso un sacco di tempo a leggere centinaia di messaggi sul tema nel forum e poi leggi, regolamenti dei fondi altrove. Pero' devo dire che e' stato abbastanza piacevole, in questi threads c'e' gente molto competente che argomenta le sue convinzioni con i numeri, a differenza di altre sezioni del forum che secondo me sono scadute, ormai ci sono gli hooligas tipo pro vax e no vax ma senza niente di solido in mano, solo urli.
Detto questo c'e' qualche forumista convinto della assoluta non convenienza dei fondi pensione, e argomenta la cosa anche bene; a me non ha convinto. La mia idea adesso e' che almeno in ottica diversificazione il contributo minimo piu' datoriale lo metto nel fondo di categoria (anche se non e' nel gotha di quelli buoni che hai citato prima, pero' mi pare che il contributo datoriale sia sopra la media), per il resto si vedra'; anche perche' sono a 15 anni dal traguardo pensione e sarei nella categoria RAL alta (la cosa mi fa sorridere, ma vedo che ahime' nella nostra italietta c'e' chi sta ben peggio di me), quindi un caso dove la convenienza e' massima.
Per la parte restante fino a saturare vedro' se e' il caso di aggiungerla al fondo negoziale, aprire un secondo fondo (allianz ad esempio) o investire autonomamente.

 

[rrupoli]

Ho perso un sacco di tempo a leggere centinaia di messaggi sul tema nel forum e poi leggi, regolamenti dei fondi altrove. Pero' devo dire che e' stato abbastanza piacevole, in questi threads c'e' gente molto competente che argomenta le sue convinzioni con i numeri, a differenza di altre sezioni del forum che secondo me sono scadute, ormai ci sono gli hooligas tipo pro vax e no vax ma senza niente di solido in mano, solo urli.
Detto questo c'e' qualche forumista convinto della assoluta non convenienza dei fondi pensione, e argomenta la cosa anche bene; a me non ha convinto. La mia idea adesso e' che almeno in ottica diversificazione il contributo minimo piu' datoriale lo metto nel fondo di categoria (anche se non e' nel gotha di quelli buoni che hai citato prima, pero' mi pare che il contributo datoriale sia sopra la media), per il resto si vedra'; anche perche' sono a 15 anni dal traguardo pensione e sarei nella categoria RAL alta (la cosa mi fa sorridere, ma vedo che ahime' nella nostra italietta c'e' chi sta ben peggio di me), quindi un caso dove la convenienza e' massima.
Per la parte restante fino a saturare vedro' se e' il caso di aggiungerla al fondo negoziale, aprire un secondo fondo (allianz ad esempio) o investire autonomamente.

I fondi pensione sono talmente complessi da valutare con metriche quantitative che spesso finiscono per essere scelti lanciando un dado: se esce 1 aderisco e verso il minimo, se esce 2 aderisco e saturo, se esce 3 apro un FPA e saturo, se esce 4 apro un FPN e un FPA e saturo, se esce 5 verso il minimo nell'FPN e compro ETF, se esce 6 lascio il TFR in azienda e compro ETF.

La scelta di una delle opzioni suddette rischia di essere presa ascoltando la propria intima convinzione interiore, ascoltando le opinioni più popolari online, ascoltando Beppe Scienza o leggendo i fondi di caffè.

Esiste però un'alternativa più oggettiva: studiare il tuo caso specifico e calcolare il TIR delle opzioni di scelta possibili mettendo a confronto i rendimenti netti annualizzati a parità di condizioni.

Questa metodica è stata formalizzata per ogni fascia di reddito e orizzonte temporale.
Per approcciarla è però necessario avere già una solida preparazione sul tema FP, non è facilmente comprensibile da un neofita per cui se ancora non hai le idee chiare sulle tecnicalità di un FP rischi di prendere fischi per fiaschi.

La soluzione del problema matematico sottostante dipende da una dozzina di variabili, occorre che specifichi:

• Imponibile INPS (RAL 2023) = ?
• Imponibile TFR (solo per double check altrimenti lo stimiamo) = ?
• Imponibile IRPEF senza adesione all'FP (solo per double check altrimenti lo stimiamo) = ?
• Orizzonte temporale alla pensione di vecchiaia = ?
• FPN di riferimento = comparto Dinamico Fondenergia
• Rendimento netto annuo stimato FPN: 3,89% (storico COVIP a 10 anni Dinamico Fondenergia)
• Rendimento netto annuo stimato FPA: 5,79% (storico COVIP a 10 anni Amundi SecondaPensione)
• Quota minima aderente: 2%
• Quota datoriale: ? (2,725% o 2,775%)
• Base di calcolo quota datoriale e aderente: Imponibile TFR
• Quota associativa FPN: 12 Euro annui (Fondenergia)
• Quota associativa FPA: 15 Euro annui (Amundi SecondaPensione)

Per il resto dei parametri, per rispettare la tua privacy assumiamo che tu sia un lavoratore milanese, quindi con addizionale regionale lombarda e addizionale comunale milanese.

 

[money4nothing]

I fondi pensione sono talmente complessi da valutare con metriche quantitative che finiscono per essere scelti lanciando un dado: se esce 1 aderisco e verso il minimo, se esce 2 aderisco e saturo, se esce 3 apro un FPA e saturo, se esce 4 apro un FPN e un FPA e saturo, se esce 5 verso il minimo nell'FPN e compro ETF, se esce 6 lascio il TFR in azienda e compro ETF.

Mamma mia quanto e' vero!!

Io sono passato da 6 lascio il TFR in azienda e compro ETF a 3 apro un FPA e saturo, per molto tempo ho fatto il ragionamento che non sarei mai andato in pensione (bisogna anche essere cinici e realisti verso se stessi) ma adesso penso che se invece campo abbastanza meglio fare qualche sacrificio adesso che pentirsi dopo

Gli ETF world li ho da molto tempo e continuo il PAC, un paio di anni fa ci ho aggiunto un LifeStrategy che solo adesso comincia a diventare verde, vedremo tra 15 anni come saro' combinato

 

[Driller]

La scelta di una delle opzioni suddette può essere presa ascoltando la propria intima convinzione interiore, ascoltando le opinioni più popolari online, ascoltando i consigli di Beppe Scienza, leggendo i fondi di caffè, "ad mentula canis", etc.

Esiste però un'alternativa più oggettiva: studiare il tuo caso specifico e calcolare il TIR delle opzioni di scelta possibili mettendo a confronto i rendimenti netti annualizzati a parità di condizioni.

Ti ringrazio del tempo che mi hai dedicato, ma nel mio personale caso fare un conto esatto sui numeri e' quasi impossibile.
infatti la mia RAL varia da un anno all'altro di tanto nonostante sia un dipendente e lo stipendio netto non sempre e' direttamente correlato; infatti certi anni lavoro all'estero dove ho uno stipendio pagato in loco e in Italia sono tassato su una RAL convenzionale, di fatto pagando meno irpef ma andano incontro a un'infinita' di problemi burocratici per le tasse pagate all'estero; quando invece lavoro in Italia ho a che fare con indennita' speciali e rimborsi spese che in parte sono tassate e in parte no, quindi un ginepraio; invece durante il covid, ad esempio, stipendio base. Ben diversa e' la situazione del dipendente classico che sa che la sua RAL e' X e diventera X+ 1-2% per rinnovi contrattuali o X+ 10-30% per avanzamenti di carriera se ci saranno.
Anche nei casi piu' semplici vedo che comunque qualcuno pur avendo studiato ed essendo competente si ritrova a lanciare un dado; aggiungo inoltre che le seccature di dover magari gestire un secondo fondo io le monetizzo, ovvero se devo perdere tempo lo devo fare per un guadagno che me lo motiva.
Alla luce di tutto questo penso di aderire al fondenergia con la quota minima, e di anno in anno in base alle condizioni al contorno (RAL attesa, cambi legislativi) decidero' se saturare col bonifico. Non escludo l'opzione secondo fondo a priori ma per adesso no; vedo che il delta fondo negoziale-miglior fondo aperto e' circa il 2% all'anno, che in 15 anni con l'interesse composto non sono spiccioli.

 

[Tabpozz]

vedo che il delta fondo negoziale-miglior fondo aperto e' circa il 2% all'anno, che in 15 anni con l'interesse composto non sono spiccioli.

L'extra rendimento del miglior FPA si riduce proporzionalmente a quanto è alta la tua RAL e quanto quindi indirettamente saturi il FPN con il tuo contributo minimo + il contributo datoriale.

Es. sui 15 anni, se versi 2000€ anno su un FPA o un FPN secondo me la differenza è risibile, si parla di 8000€ lordi. Oltre al fatto che in 15 anni si presume che gli ultimi 4-5 anni si vada in un comparto molto più conservativo anche nel FPA per non beccarsi il mercato contro, quindi la differenza è ancora inferiore, approssimabile alla metà.

L'utilità la vedo però nel caso si voglia ritirare tutto il montante come capitale in un'unica soluzione.

 

[@ti]

se arrivi al 5164 è sempre fiscalmente conveniente, se hai più k di ral la convenienza sale, ma anche con il primo scaglione la convenienza fiscale c'è comunque

sono curiosi di capire cosa intendevi dire quando hai scritto:
"all'assunzione rifiutai il fondo di categoria, semplicemente perche' aveva la clausola che se si cambiava tipo di azienda prima dei cinque anni si perdeva tutto"

cioè!?? chi ti ha detto sta roba?!? o ho capito male io?

Che castroneria .
Non è vero .
Se ti licenzi e la nuova azienda non ha lo stesso fondo pensione o tu semplicemente decidi di farti liquidare quanto versato chiudi la posizione e ti liquidano quanto versato .
Ma come si fa' a sparare certe minkiata .