[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

[@ti]

certamente.

Però resta che il contratto prevede quell'esborso (e va sottolineato che in cambio l'azienda ha degli sgravi).

Se non ci fosse stato il fondo, in sede di rinnovo del contratto i sindacati avrebbero portato a casa un salario più alto. Alla fine i soldi in ballo quelli sono. E perché il rinnovo salariale lo si applica, e il contributo al fondo no?


Con tutto il bene che si può volere al piccolo imprenditore, pure io storco il naso quando vedo le trattenute in busta paga, e il datore giustamente non può far altro che allargare le braccia perché non dipende da lui. E quindi perché io dovrei rinunciare alla detassazione del tfr? Non dipende da me che il tfr è tassato più del fondo.

Sicuramente quelle spese le scaricano .

 

[beowulf56]

Devi aggiornarti , e' già da tempo che il Tfr viene versato in Inps e non piu' accantonato in azienda .
La legge sui Fp di categoria dice cosi , non è che il datore può fare diversamente ...
Sul trascinare e convincere altri dipendenti non ne sarei così sicuro .
Io lo spiego ai nuovi arrivati , che dovrebbero essere i più coinvolti ad aderire , ma si e non ne avrò convinti un paio .

Non è proprio così. Le aziende fino a 49 dipendenti trattengono il TFR in azienda.

 

[@ti]

Non è proprio così. Le aziende fino a 49 dipendenti trattengono il TFR in azienda.

Hai ragione , non lo sapevo .
Ero convinto che il cambiamento fosse stato per tutte le aziende .
Invece no , a partire dal 2007 versano in Inps solo quelle dai 50 dipendenti in su .

 

[AleROMA79]

certamente.

Però resta che il contratto prevede quell'esborso (e va sottolineato che in cambio l'azienda ha degli sgravi).

Se non ci fosse stato il fondo, in sede di rinnovo del contratto i sindacati avrebbero portato a casa un salario più alto. Alla fine i soldi in ballo quelli sono. E perché il rinnovo salariale lo si applica, e il contributo al fondo no?


Con tutto il bene che si può volere al piccolo imprenditore, pure io storco il naso quando vedo le trattenute in busta paga, e il datore giustamente non può far altro che allargare le braccia perché non dipende da lui. E quindi perché io dovrei rinunciare alla detassazione del tfr? Non dipende da me che il tfr è tassato più del fondo.

@marble scusate mi inserisco nella discussione ho letto i post precedenti.
la cosa interessa anche me, in che senso l'azienda ha degli sgravi?
per poter convincere il datore di lavoro si può far leva su questa cosa.

 

[Sputnik_1]

@marble scusate mi inserisco nella discussione ho letto i post precedenti.
la cosa interessa anche me, in che senso l'azienda ha degli sgravi?
per poter convincere il datore di lavoro si può far leva su questa cosa.

Questi sono i vantaggi per il datore di lavoro indicati dal fondo Fonte

Fon.Te. - Fondo Pensione Complementare

 

[mander]

Questi sono i vantaggi per il datore di lavoro indicati dal fondo Fonte

Fon.Te. - Fondo Pensione Complementare

Non lo devi convincere, se hai un contratto di lavoro regolare è un tuo diritto

 

[enry78]

Ciao a tutti, scusate ho provato a leggere un pò I vostri post...ma onestamente perderei delle ore per capirci qualcosa causa i miei limiti volevo sapere se un fondo pensione sia più conveniente (ovviamente considerata la deduzione fiscale) rispetto ad investire direttamente allo stesso modo sull'azionario esempio etf sp500?
Qual'è la % ipotizzabile di interesse?
...se il fondo pensione porta a deduzione ad esempio il 35%anno (in base alla fascia di reddito) è come considerare un rendimento del 35% da aggiungere poi il rendimento netto del fondo e la tassazione agevolata?
Mi sembra un gran risparmio se ho capito correttamente...

P.s. pfa pensavo allianz insieme o amundi seconda pensione putroppo quest'ultimo a 15euro anno fissi.

Grazie

 

[rrupoli]

Ciao a tutti, scusate ho provato a leggere un pò I vostri post...ma onestamente perderei delle ore per capirci qualcosa causa i miei limiti volevo sapere se un fondo pensione sia più conveniente (ovviamente considerata la deduzione fiscale) rispetto ad investire direttamente allo stesso modo sull'azionario esempio etf sp500?
....

Anche per te vale quanto detto qui:
Fondi Pensione Vol.16

Parti dalle basi, non ci sono scorciatoie con i fondi pensione, se non approfondisci il tema calandolo sulla tua situazione personale tanto vale che lanci un dado o una monetina...

 

[enry78]

Anche per te vale quanto detto qui:
Fondi Pensione Vol.16

Parti dalle basi, non ci sono scorciatoie con i fondi pensione, se non approfondisci il tema calandolo sulla tua situazione personale tanto vale che lanci un dado o una monetina...

Grazie @rrupoli Mi sembra molto interessante il foglio di calcolo postato sotto. Cosa ne pensi?
Comprendo che l'unica alternativa per capire è di informarsi.
Se possibile ti chiedo ugualmente un parere.

Sono un amministratore di azienda e ovviamente non posso accedere al fondo chiuso. Ho pensato perciò al fondo pensione aperto (irpef mi sembra 35%) oltre al tfm.
Mi sembra di aver compreso che avendo 46 anni convenga il fondo pensione aperto rispetto ad un pac in etf 100% azionario (esempio sp500 o msci world) perché anche se ha un rendimento atteso maggiore non si ha il grosso vantaggio fiscale; forse avessi 20 anni sarebbe diverso.
Nel mio caso mi sembra preferibile amundi seconda pensione rispetto ad allianz insieme per un discorso di età; ma sono molto similari i prodotti, allianz ha un pò più azionario forse è preferibile da azionare per i bimbi per mantenere le condizioni e accedere nel futuro alla tassa finale solo del 9%.

Mia moglie 37 anni ha invece il contratto metalmeccanico (ora non ricordo il fondo di categoria) e l'azienda ha superato da poco i 50 dipendenti. Mi sembra di aver compreso che il fondo chiuso sia quasi sempre la soluzione migliore (grazie anche al contributo del datore di lavoro e inserire il tfr) anche se purtroppo esistono difficilmente comparti azionari quasi al 100% a differenza dei fondi aperti.

Grazie

 

[rrupoli]

Grazie @rrupoli Mi sembra molto interessante il foglio di calcolo postato sotto. Cosa ne pensi?
Comprendo che l'unica alternativa per capire è di informarsi.
Se possibile ti chiedo ugualmente un parere.

...

Si tratta di un tentativo apprezzabile di districare la complessa matassa.
La scelta progettuale (infelice) a quanto vedo è consistita nell'affrontare il problema matematico sottostante includendo contemporaneamente TFR, FPN, FPA, ETF producendo un tool "calderone" omnicomprensivo con maggiori probabilità di compiere errori di codifica, rendendolo oltretutto poco user-friendly.

Per realizzare tool del genere occorrono mesi di lavoro e di debug.
Un lavoro più strutturato è stato sviluppato e lungamente debuggato proprio in questo thread (i modelli descritti nei quaderni nascono proprio da questo sforzo corale durato mesi), lo puoi scaricare in prima pagina (tool FPvsETF_2022_production).

I limiti di usabilità del tool che hai linkato sono legati alla mancanza di un meccanismo di calcolo automatico della tassazione IRPEF e addizionali, ignora il bonus ex Renzi, mancano grafici comparativi, alcuni parametri sono embedded nel foglio (per esempio il prelievo INPS occorre modificarlo a mano in diversi punti).
Ad un primo sguardo sono contenuti anche errori concettuali per cui un tool come quello andrebbe revisionato e debuggato da terzi come si usa nei processi di peer-review, processo che è stato implementato nello sviluppo del tool FPvsETF.

Per esempio, se imposti 50000 Euro di RAL, il tool che hai linkato produce risultati errati riguardo la percentuale necessaria a saturare un FPN. Per RAL più alte ignora inoltre il contributo aggiuntivo IVS ed il massimale contributivo INPS.
In breve, è un buon tentativo ma andrebbe lungamente debuggato e reso più usabile altrimenti non può essere considerato affidabile.

Il tool FPvsETF affronta il problema scomponendolo in due parti più facilmente aggredibili matematicamente: allocazione del TFR (non trattata dal tool) e allocazione della quota volontaria e datoriale (trattata dal tool).

In particolare il tool FPvsETF simula tre casi specifici:

Saturazione di un FPN
Adesione ad FPN con quota minima (personalizzabile) ed il resto in ETF
Investimento esclusivamente in ETF

I restanti casi sono stati risolti nei quaderni pubblicati nel trattatello analitico diviso in 5 parti sui fondi pensione tramite una procedura di calcolo manuale, quindi oltre ai 3 casi precedenti sono stati risolti anche i seguenti casi:

TFR in azienda con singolo datore e multipli datori (Quaderno 04)
TFR in FPN (Quaderno 04)
Saturazione di un FPA (Quaderno 05)
Adesione ad un FPN con quota minima e saturazione di un FPA (Quaderno 05)
Adesione ad un FPN con quota minima ed investimento in ETF (Quaderno 05)

Grazie alla definizione di una metodica di risoluzione analitica è stato possibile verificare manualmente gli output del tool FPvsETF correggendo di mese in mese tutti gli errori che sono stati identificati durante la lunga fase di debugging durata un paio d'anni.

Come vedi dietro ci sta un lavoro lungo e complesso, il foglio che hai postato ha comunque il pregio di risultare più approfondito di altri tool Excel che sono apparsi su YouTube negli ultimi mesi (per esempio i fogli di Coletti).

Il consiglio è quello di non fidarti più di tanto dei tool ma di imparare a fare i calcoli a mano, sono meno complessi di quanto si possa pensare, una volta compresa la dinamica.
In questo modo sarai in grado di saggiare la correttezza delle risposte offerte dai vari tool, acquisendo maggiore confidenza (personalmente uso spesso il tool FPvsETF come double-check per le simulazioni analitiche che di tanto in tanto eseguo manualmente).

 

[Symbolic]

Ho trovato questa notizia, ma grazie anche al paywall non capisco se è da considerare una da “breaking news” o meno. Non ho trovato altre fonti.
Fondi pensione, verso l’esenzione fiscale dei rendimenti: ecco le tre proposte che verranno presentate al governo - MilanoFinanza News

 

[marble]

Ho trovato questa notizia, ma grazie anche al paywall non capisco se è da considerare una da “breaking news” o meno. Non ho trovato altre fonti.
Fondi pensione, verso l’esenzione fiscale dei rendimenti: ecco le tre proposte che verranno presentate al governo - MilanoFinanza News

brambilla fa proposte, i governi raramente ascoltano... l'esenzione dei rendimenti la trovo improbabile, visto che alcuni anni fa è stata aumentata la tassazione da 11 a 20...

 

[Okatiu]

Grazie mille per il foglio, se non c'è la possibilità di versare il TFR (sono a regime di TFS, non ho a disposizione un fondo di categoria) secondo voi è comunque conveniente versare i 5600 euro nel fp? L'alternativa sarebbe un PAC su azionario globale stile VWCE

 

[Zan*]

Cari,

scrivo qui sperando nel vostro aiuto

Mi trovo nella seguente situazione:

• Sono stato iscritto per anni al Fondo Fonte (comparto Dinamico), ma ora avendo cambiato contratto ho aderito ad un altro Fondo Pensione;
• Ora avendo perso i requisiti potrei riscattare il montante investito all’interno del Fonte (e investirlo in uno o più ETF), oppure lasciarlo lì investito;
• Ho poco meno di 40 anni e quindi non mi spaventa avere allocazione anche 100% azionaria o quasi (anche se per fare il confronto qui ho preferito farlo a parità di asset allocation).

Ho provato a fare alcune simulazioni considerando quanto segue:

• Guardando ai rendimenti storici (10y) Fonte (Comparto Dinamico – 60% azioni e 40% obbligazioni) ha reso c 5%, vs c 5,7% del benchmark (vedete immagine sotto) – qui i rendimenti dovrebbero essere netti;
• Un 60/40 composto da ETF avrebbe reso c 6,7% (Fonte: Curvo) – qui invece dovrebbero essere lordi;
• Ho provato a fare degli scenari (con diversi orizzonti temporali) ipotizzando di confrontare il riscatto del fondo (e il conseguente investimento in etf) vs la continuazione dell’investimento nel fondo Fonte;
• In tutti gli scenari parliamo di rendimenti finali netti;
• Scenario 1 a 15Y: vince Fonte (155k di montante vs 140k)
• Scenario 2 a 25Y: vince ancora Fonte (262k di montante vs 253k)
• Scenario 3 a 30Y: Fonte perde (338k di montante vs 343k)
• Ovviamente se allungassimo ancora l’orizzonte temporale la differenza a favore del riscatto (e a sfavore di Fonte) diventerebbe ancora più pronunciata

Cosa ne pensate?

Mi farebbe piacere se anche esperti come @rrupoli e @polvere79 ci potessero dare un’occhiata

Ringrazio in anticipo



Rendimenti Fonte

Rendimenti 60/40 (Fonte Curvo)

 

[Zan*]

Qui sotto invecegli Scenari e allegato il file excel (sperando di non aver fatto errori!)

Scenario 1 a 15Y: vince Fonte (155k di montante vs 140k)

Scenario 2 a 25Y: vince ancora Fonte (262k di montante vs 253k)

Scenario 3 a 30Y: Fonte perde (338k di montante vs 343k)

 

[polvere79]

Mi farebbe piacere se anche esperti come @rrupoli e @polvere79

Mi piace come abbia dato l'impressione di essere un esperto, ma sto mentendo spudoratamente

 

[marble]

Cari,

scrivo qui sperando nel vostro aiuto

Mi trovo nella seguente situazione:

• Sono stato iscritto per anni al Fondo Fonte (comparto Dinamico), ma ora avendo cambiato contratto ho aderito ad un altro Fondo Pensione;
• Ora avendo perso i requisiti potrei riscattare il montante investito all’interno del Fonte (e investirlo in uno o più ETF), oppure lasciarlo lì investito;
• Ho poco meno di 40 anni e quindi non mi spaventa avere allocazione anche 100% azionaria o quasi (anche se per fare il confronto qui ho preferito farlo a parità di asset allocation).

Ho provato a fare alcune simulazioni considerando quanto segue:

• Guardando ai rendimenti storici (10y) Fonte (Comparto Dinamico – 60% azioni e 40% obbligazioni) ha reso c 5%, vs c 5,7% del benchmark (vedete immagine sotto) – qui i rendimenti dovrebbero essere netti;
• Un 60/40 composto da ETF avrebbe reso c 6,7% (Fonte: Curvo) – qui invece dovrebbero essere lordi;
• Ho provato a fare degli scenari (con diversi orizzonti temporali) ipotizzando di confrontare il riscatto del fondo (e il conseguente investimento in etf) vs la continuazione dell’investimento nel fondo Fonte;
• In tutti gli scenari parliamo di rendimenti finali netti;
• Scenario 1 a 15Y: vince Fonte (155k di montante vs 140k)
• Scenario 2 a 25Y: vince ancora Fonte (262k di montante vs 253k)
• Scenario 3 a 30Y: Fonte perde (338k di montante vs 343k)
• Ovviamente se allungassimo ancora l’orizzonte temporale la differenza a favore del riscatto (e a sfavore di Fonte) diventerebbe ancora più pronunciata

Cosa ne pensate?

Ciao,

Non ho capito i calcoli che fai con Fonte

Note:

- non è tassato 20: è tassata 20% la parte azionaria, mentre gran parte della quota obbligazionaria è tassata 12,5%
- In ogni caso, dato che assumi il 5% netto annuo, è irrilevante ai fini del tuo calcolo la tassazione annua sui rendimenti. [in proposito, se può esserti utile, il netto a 15 anni (al 29/2) è il 6,60%]
- Partendo con un montante di 81.986,75 (di cui 69.041,03 versati), lasciando fonte in essere per 30 anni mi verrebbe un montante finale pari a 354.342, rendendo il 5% ogni anno (senza calcolare però i 10 euro annui di prelievo sulla posizione non movimentata)
- Riscattandolo tutto, la tassazione finale che subirebbe sarebbe il 9% del versato, ovvero 6.213 EURO
- il netto che ottengo è vicino al tuo calcolo, ma 10k più alto : 348.128

Il valore che ho ottenuto, vale per una posizione NON ulteriormente alimentata nei prossimi 30 anni.

edit:
Aggiungo. Se riscatti oggi il 100% del fondo, il 23% sarà applicato solo su quanto versato, quindi la cifra netta che puoi reinvestire è un po' più alta: 66.107,31 [ 81986,75 - (69041,03*23%) ]

 

[Zan*]

Ciao,

Non ho capito i calcoli che fai con Fonte

Note:

- non è tassato 20: è tassata 20% la parte azionaria, mentre gran parte della quota obbligazionaria è tassata 12,5% - Sì é un'approssimazione (vale anche per l'etf dove sto mettendo il 26% su tutto, mentre sui titoli di stato andrebbe messo 12,5% come giustamente stai puntualizzando tu)
- In ogni caso, dato che assumi il 5% netto annuo, è irrilevante ai fini del tuo calcolo la tassazione annua sui rendimenti. Corretto
[in proposito, se può esserti utile, il netto a 15 anni (al 29/2) è il 6,60%] Grazie. Ho fatto il confronto su Curvo su 15y e sempre il solito portafoglio 60/40 avrebbe reso (lordo) 7,4%.
Tra l'altro mettendo nel modello questi numeri qui il Fonte passa nettamente in vantaggio anche su 30y
- Partendo con un montante di 81.986,75 (di cui 69.041,03 versati), lasciando fonte in essere per 30 anni mi verrebbe un montante finale pari a 354.342, rendendo il 5% ogni anno (senza calcolare però i 10 euro annui di prelievo sulla posizione non movimentata)
- Riscattandolo tutto, la tassazione finale che subirebbe sarebbe il 9% del versato, ovvero 6.213 EURO Ok giusto
- il netto che ottengo è vicino al tuo calcolo, ma 10k più alto : 348.128 Sì ora arrivo anch'io allo stesso numero, grazie

Il valore che ho ottenuto, vale per una posizione NON ulteriormente alimentata nei prossimi 30 anni.

edit:
Aggiungo. Se riscatti oggi il 100% del fondo, il 23% sarà applicato solo su quanto versato, quindi la cifra netta che puoi reinvestire è un po' più alta: 66.107,31 [ 81986,75 - (69041,03*23%) ] Ho corretto l'errore

Grazie Marble, super gentile
Sopra le mie risposte in rosso

Dopo aver corretto gli errori che segnalavi i risultati restano abbastanza simili e portano alle stesse conclusioni di cui sopra.
Ciò che invece fa cambiare significativamente i risultati finali é il cambio dei rendimenti assunti (i.e. 6,6% netto per il Fonte e 7,4% lordo per il 60/40).
Devo dire che sono piacevolemente stupito dalle performance di Fonte che lascia sul terreno davvero poco rispetto agli etf (e anzi se si guarda al rendimento netto sembra anche davanti...)

Altre considerazioni?

ps: in allegato il modello aggiornato dopo le correzioni

 

[marble]

Grazie Marble, super gentile
Sopra le mie risposte in rosso

Dopo aver corretto gli errori che segnalavi i risultati restano abbastanza simili e portano alle stesse conclusioni di cui sopra.
Ciò che invece fa cambiare significativamente i risultati finali é il cambio dei rendimenti assunti (i.e. 6,6% netto per il Fonte e 7,4% lordo per il 60/40).
Devo dire che sono piacevolemente stupito dalle performance di Fonte che lascia sul terreno davvero poco rispetto agli etf (e anzi se si guarda al rendimento netto sembra anche davanti...)

Altre considerazioni?

ps: in allegato il modello aggiornato dopo le correzioni

1. che 30 anni mi sembrano troppi come orizzonte temporale per un quarantenne
2. che l'etf può avere senso se ti sbilanci di più rispetto al fondo. Il fondo è fiscalmente agevolato, ma sappiamo che ha dei vincoli. Se vai con l'etf, giustamente perdi le agevolazioni.... ma almeno lascia stare i vincoli ;-)

Proverei quindi a comparare a 20 anni, confrontando con un 80/20

 

[Zan*]

1. che 30 anni mi sembrano troppi come orizzonte temporale per un quarantenne
2. che l'etf può avere senso se ti sbilanci di più rispetto al fondo. Il fondo è fiscalmente agevolato, ma sappiamo che ha dei vincoli. Se vai con l'etf, giustamente perdi le agevolazioni.... ma almeno lascia stare i vincoli ;-)

Proverei quindi a comparare a 20 anni, confrontando con un 80/20

Concordo che 30 anni sono tanti e che (se si decide di riscattare) in ogni caso valga la pena andare su asset allocation più aggressive.
Non ho capito invece il commento sui vincoli... nel senso che conosco (abbastanza) bene i vincoli dei Fondi Pensione, ma in questo caso avendo ormai perso i requisiti per contribuire al Fonte il riscatto dovrebbe essere sostanzialmente senza limiti/vincoli... o mi perdo qualcosa?

Tornando invece alle simulazioni numeriche, su 20 anni:
- Un portafoglio di etf 80/20 avrebbe reso il 7,3% lordo. Tenendo fisso il rendimento di Fonte al 6,6% netto (che dovrebbe essere lo storico più lungo disponinile) Fonte vince a mani basse (288k vs 217k)
- Un portafoglio 100% azionario su 20y avrebbe portato ad un rendimento dell'8,3% (lordo), che tuttavia non sarebbe bastato a far vincere l'ETF (288k vs 258k);
- Solo riduncendo l'orizzonte temporale a 15Y con 100% azionario il ritorno dell'etf sale al 12,2% e allora la bilancia si sposta nettamente a favore dell'ETF (506k vs 288k)

Contrariamente a quanto mi sarei aspettato, Fonte sembra convenire sempre SALVO che non ci si aspetti un ritorno dell'azionario significativamente superiore a Fonte (nell'ordine del doppio o quasi)

Considerando i livelli raggiunti oggi dalle borse mi sembrerebbe un po' un azzardo - ad oggi - considerare questo come lo scenario più probabile