[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

[Benjamin_Malaussène]

Ok, solo un'ultima cosa:
-citazione di rrupoli:"La quota datoriale NON viene dedotta dall'imponibile IRPEF"
-citazione Benjamin: "Siccome però vengono versati DIRETTAMENTE al fondo pensione, tale cifra (n.d.r. quota datoriale dei 4800 previndai?) viene DEDOTTA dall'imponibile...

Le due versioni sembrano in contraddizione.
In buona sostanza, ipotizzando una ral di 100k, tolte le trattenute INPS, di circa 10k€ , rimane un imponibile IRPEF di 90.000€ oppure l'imponibile IRPEF è di 90.000-4800=85.200?

Avevo inteso che la quota datoriale, in questo caso i 4.800 non andavano in deduzione.

Cosa mi sono perso? Scusate ma sono ingegnere...

Grazie

Ok con i numeri ci capiamo.

L'imponibile Irpef è 90,000, ma il tuo datore ha versato a te 104,800, di cui 4,800 direttamente a previndai.
Se togli i 10,000 Inps, per arrivare al reddito imponibile di 90,000, è appunto intervenuta una deduzione sulla quota di 4,800 (deduzione che non dichiari tu nel 730)

Quindi i 4,800 è come se fossero già dedotti (non li vedi nel CUD come reddito, ma sono stati versati a tuo nome), e quindi abbassa la famosa soglia del 5,164.57

 

[Joshua77]

Ok con i numeri ci capiamo.

L'imponibile Irpef è 90,000, ma il tuo datore ha versato a te 104,800, di cui 4,800 direttamente a previndai.
Se togli i 10,000 Inps, per arrivare al reddito imponibile di 90,000, è appunto intervenuta una deduzione sulla quota di 4,800 (deduzione che non dichiari tu nel 730)

Quindi i 4,800 è come se fossero già dedotti (non li vedi nel CUD come reddito, ma sono stati versati a tuo nome), e quindi abbassa la famosa soglia del 5,164.57

Ottimo! Grazie ancora a tutti!

 

[taita87]

@rrupoli sto pian piano arrivando a delle conclusioni pseudo-sensate ma mi rimangono alcuni dubbi. Provo a fare un sunto.
RAL 80k, quindi no problem per bonifico vs busta paga

1. Posso aderire come FPN, su cui versare TFR e datore di lavoro, solo a Fondo PerseoSirio con i seguenti difetti:
   1. il TFR finisce in comparto virtuale e non nel fondo stesso (non beneficia di eventuali rendimenti da comparti aggressivi ma è una sorta di TFR lasciato in azienda o anche peggio)
   2. il contributo datoriale è solo dell'1%
   3. il fondo attualmente non ha un comparto espansivo, ed io ho almeno 30 anni davanti
2. Ho un altro FPN a cui poter aderire, fondosanità, che performa molto bene in aggressivo ma non ci posso far andare il TFR nè il ottenere il contributo aziendale
3. ho fatto vari calcoli col tool e:
   1. mi conviene comunque saturare un fondo pensione con profilo aggressivo rispetto a ETF
   2. mi converrebbe avere il TFR su fondo pensione se questo avesse un comparto aggressivo

Alla luce di questi punti sto maturando l'idea che probabilmente mi conviene per il momento non aderire a PerseoSirio. In questo modo il TFR rimane in azienda e non ho 1% datoriale. Rimango però più libero per il futuro sia di non avere vincoli legati al TFR bloccato sul fondo, sia di poterci aderire comunque in futuro se dovessero cambiare le regole in maniera favorevole (es. apertura di comparto più aggressivo, decisione di poter far confluire il TFR sul fondo, etc).
Non mi sembra che l'1% del datore, in un comparto a crescita veramente bassa, possa influire sulla scelta.

Avendo valutato che in ogni caso un fondo saturato dovrebbe per me essere conveniente, potrei a questo punto decidere di saturare di tasca fondosanità (quindi un FPN) oppure un altro FPA che finora ha dato rendite ancora maggiori.

Di seguito i tassi dal sito COVIP a 10 e 20 anni:
Fondosanità 5.72% 4.35%
Allianz 6.90% 4.86%
Amundi 5.79% 4.99%

Nel mio scenario, scegliere fondosanità o un FPA non differisce in alcuna maniera, a parte i tassi, o mi sono perso qualcosa?

 

[rrupoli]

@rrupoli sto pian piano arrivando a delle conclusioni pseudo-sensate ma mi rimangono alcuni dubbi. Provo a fare un sunto.
RAL 80k, quindi no problem per bonifico vs busta paga

1. Posso aderire come FPN, su cui versare TFR e datore di lavoro, solo a Fondo PerseoSirio con i seguenti difetti:
   1. il TFR finisce in comparto virtuale e non nel fondo stesso (non beneficia di eventuali rendimenti da comparti aggressivi ma è una sorta di TFR lasciato in azienda o anche peggio)
   2. il contributo datoriale è solo dell'1%
   3. il fondo attualmente non ha un comparto espansivo, ed io ho almeno 30 anni davanti
2. Ho un altro FPN a cui poter aderire, fondosanità, che performa molto bene in aggressivo ma non ci posso far andare il TFR nè il ottenere il contributo aziendale
3. ho fatto vari calcoli col tool e:
   1. mi conviene comunque saturare un fondo pensione con profilo aggressivo rispetto a ETF
   2. mi converrebbe avere il TFR su fondo pensione se questo avesse un comparto aggressivo

Alla luce di questi punti sto maturando l'idea che probabilmente mi conviene per il momento non aderire a PerseoSirio. In questo modo il TFR rimane in azienda e non ho 1% datoriale. Rimango però più libero per il futuro sia di non avere vincoli legati al TFR bloccato sul fondo, sia di poterci aderire comunque in futuro se dovessero cambiare le regole in maniera favorevole (es. apertura di comparto più aggressivo, decisione di poter far confluire il TFR sul fondo, etc).
Non mi sembra che l'1% del datore, in un comparto a crescita veramente bassa, possa influire sulla scelta.

Avendo valutato che in ogni caso un fondo saturato dovrebbe per me essere conveniente, potrei a questo punto decidere di saturare di tasca fondosanità (quindi un FPN) oppure un altro FPA che finora ha dato rendite ancora maggiori.

Di seguito i tassi dal sito COVIP a 10 e 20 anni:
Fondosanità 5.72% 4.35%
Allianz 6.90% 4.86%
Amundi 5.79% 4.99%

Nel mio scenario, scegliere fondosanità o un FPA non differisce in alcuna maniera, a parte i tassi, o mi sono perso qualcosa?

Direi che stai convergendo verso la soluzione del tuo specifico dilemma con il corretto approccio analitico.

Questo post penso faccia al caso tuo, dovrebbe fornirti la chiave di lettura per compiere un ulteriore passo avanti nell'analisi:
I quaderni di rrupoli - Il killer dei fondi pensione

Leggiti bene il post e poi immagina una torta che rappresenta l'intero investimento nello strumento FPN/FPA.
Nel tuo caso la prima metà della torta rappresenta il dilemma: TFR in azienda o TFR in FPN?
La seconda metà della torta rappresenta il dilemma: Quota aderente in FPN/FPA o in ETF?

La tua analisi sta risolvendo la seconda metà della torta (con l'aiuto del tool FPvsETF) e le tue conclusioni sono condivisibili, ora devi solo puntare a massimizzare il rendimento a 30 anni compatibilmente con il tuo profilo di rischio (che mi pare elevato).
Nel tuo caso la scelta tra i 3 FP che citi dovrebbe essere guidata dai rendimenti attesi, per te scegliere un FPN od un FPA è di fatto indifferente dati i privilegi della tua RAL senza costi di bonifico.

Dovresti approfondire invece meglio la scelta finanziaria della prima metà della torta (TFR), non sono attualmente disponibili pubblicamente tool dedicati ma l'ultimo lavoro di analisi appena pubblicato dovrebbe riuscire a dirimere la questione senza dover lanciare una monetina, potresti avere sorprese rispetto le tue iniziali convinzioni.

Qui sotto trovi come riferimento lo storico del comparto virtuale (indicato come "Paniere"):

https://www.bellunum.com/wp-content/uploads/2020/05/Slide_Perseo_Settore_privato_112018.pdf


Per farti un quadro completo puoi cmq calcolare autonomamente i rendimenti annui aggiornati del comparto virtuale scaricando gli indici mensili pubblicati sul sito Perseo.

P.S. alcuni valori di rendimento del TFR pubblicati in quella tabella non sono corretti, fare attenzione.

 

[taita87]

Direi che stai convergendo verso la soluzione del tuo specifico dilemma con il corretto approccio analitico.

Questo post penso faccia al caso tuo, dovrebbe fornirti la chiave di lettura per compiere un ulteriore passo avanti nell'analisi:
I quaderni di rrupoli - Il killer dei fondi pensione

Leggiti bene il post e poi immagina una torta che rappresenta l'intero investimento nello strumento FPN/FPA.
Nel tuo caso la prima metà della torta rappresenta il dilemma: TFR in azienda o TFR in FPN?
La seconda metà della torta rappresenta il dilemma: Quota aderente in FPN/FPA o in ETF?

La tua analisi sta risolvendo la seconda metà della torta (con l'aiuto del tool FPvsETF) e le tue conclusioni sono condivisibili, ora devi solo puntare a massimizzare il rendimento a 30 anni compatibilmente con il tuo profilo di rischio (che mi pare elevato).
Nel tuo caso la scelta tra i 3 FP che citi dovrebbe essere guidata dai rendimenti attesi, per te scegliere un FPN od un FPA è di fatto indifferente dati i privilegi della tua RAL senza costi di bonifico.

Dovresti approfondire invece meglio la scelta finanziaria della prima metà della torta (TFR), non sono attualmente disponibili pubblicamente tool dedicati ma l'ultimo lavoro di analisi appena pubblicato dovrebbe riuscire a dirimere la questione senza dover lanciare una monetina, potresti avere sorprese rispetto le tue iniziali convinzioni.

Qui sotto trovi come riferimento lo storico del comparto virtuale (indicato come "Paniere"):

Vedi l'allegato 2931993
Vedi l'allegato 2932000
https://www.bellunum.com/wp-content/uploads/2020/05/Slide_Perseo_Settore_privato_112018.pdf


Per farti un quadro completo puoi cmq calcolare autonomamente i rendimenti annui aggiornati del comparto virtuale scaricando gli indici mensili pubblicati sul sito Perseo.

Avevo letto qualche post negativo qui e là a riguardo del fantomatico paniere , ma non avevo capito cosa fosse realmente.

Quindi in sostanza potrebbe in realtà performare (sulla carta) meglio del TFR mollato in azienda, comunque con il difetto rispetto a quest'ultimo di avere il TFR "bloccato" sul FP, e di splittare la quota obbligatoria dipendente del 1% su Perseo a rendimento irrisorio anziché sul secondo fondo pensione a comparto aggressivo (a monte però di un 1% regalato dal datore, che anch'esso comunque non renderà chissà che dentro al Perseo).

Credo che calcolare tutti questi piccoli scenari sia piuttosto difficile.
Inoltre stiamo parlando di una scelta aprioristica, nessuno sa come sarà l'inflazione , le regole dei FP, il rendimento della borsa, etc nei prossimi 30 anni.

Quindi mi sento abbastanza sicuro nel procedere con: saturazione di un secondo fondo aggressivo (tipo Allianz), investimento di ulteriori capitali su un ETF abbastanza aggressivo, resta unicamente da decidere se tenere TFR in azienda o metterlo su Perseo attivando quindi 1+1% di quote. Si quest'ultimo punto mi sembra di capire giochiamo ancora di più senza grandi certezze.

 

[GaleazzoM]

@taita87 Carissimo collega, mi unisco alla discussione con alcune considerazioni che ho fatto in questi giorni grazie allo splendido tool e ai quaderni, che spero possano aiutare tutti quelli che si trovano nella nostra situazione. Elenco i punti chiave della mia analisi personale:

• tanto per non lasciare nulla al caso, ho integrato nel tool le quote enpam fra le somme deducibili e il risultato finale non cambia in maniera sostanziale a distanza di 30 anni.
• nella mia analisi ho integrato uno switch di strategia non solo per il comparto pensionistico, giunto una certa soglia di età, ma anche negli ETF, a rispecchiare un realistico comportamento nella gestione degli investimenti all'avvicinarsi della pensione (prima a 53 anni poi a 63 anni con pensione prevista a 70 anni). Questo piccolo dettaglio credo sia fondamentale perché in tante simulazioni "semplici", una parte delle performance degli ETF azionari è proprio dovuta a un profilo di rischio fisso su "alto". Il mio profilo di rischio, ragionevolmente, cambierà con l'età.
• Per quanto riguarda il TFR, il discorso di previsione si basa molto su speculazioni personali. Quale sarà l'inflazione in futuro? Se la BCE riesce nei suoi intenti a lungo periodo devo pensare a un 2%, più alto in caso di fallimento. Ho simulato tre scenari al 2%, 2,5% e 3% per calcolare il montante risultante dal TFR lasciato in azienda. ovviamente più la situazione inflazionistica è sfavorevole, più il TFR guadagna. Per contro, ho stimato il rendimento del comparto virtuale a un 2,39% sulla base degli ultimi 10 anni (quindi compresa la depressione dell'ultimo anno.

I miei risultati:

• Fondo Pensione: Scegliendo Perseo Sirio, la cosa migliore rimane la strategia mista. Scegliendo un altro fondo pensione con comparto azionario, la cosa migliore è la saturazione del FP che massimizza i vantaggi fiscali in aliquota massima.
• TFR: il comparto virtuale sovraperforma il TFR in azienda in due scenari e lo pareggia anche nello scenario peggiore (o per lo meno il peggiore che ho previsto, sic) al 3% di inflazione. Se questo lascia perplessi, è bene ricordare la sassata fiscale per il ritiro del TFR calcolata sull'aliquota IRPEF media degli ultimi anni di carriera, anche in caso si finisca con incarico di UOS (manteniamoci umili).

Ci sono due incognite in tutto ciò: l'andamento dei mercati azionari e l'andamento dell'inflazione. Dai miei conti, conferire il TFR al FP mi permette di sterilizzare l'effetto diretto dell'inflazione sulla rivalutazione del montante, che mi sarebbe favorevole solo in caso di elevati tassi e prolungati. Personalmente, non mi sento di scommettere contro la BCE sul lungo periodo, per cui ritengo che sia più probabile un'inflazione che ritorni a livelli accettabili (fra 2 e 2,5% sul lungo periodo). Se non conferisco il TFR il risultato del mio montante finale dipenderà molto dal tasso di inflazione, lasciandomi esposto sia all'inflazione sia all'andamento dei mercati. Se conferisco il TFR potrei anche scegliere di rinunciare alla quota datoriale per i primi anni, versare su un fondo più azionario, e al cambio di strategia switchare a Perseo con contributo datoriale. Credo si possa fare, anche se devo fare le simulazioni per essere certo.

 

[taita87]

@taita87 Carissimo collega, mi unisco alla discussione con alcune considerazioni che ho fatto in questi giorni grazie allo splendido tool e ai quaderni, che spero possano aiutare tutti quelli che si trovano nella nostra situazione. Elenco i punti chiave della mia analisi personale:

• tanto per non lasciare nulla al caso, ho integrato nel tool le quote enpam fra le somme deducibili e il risultato finale non cambia in maniera sostanziale a distanza di 30 anni.
• nella mia analisi ho integrato uno switch di strategia non solo per il comparto pensionistico, giunto una certa soglia di età, ma anche negli ETF, a rispecchiare un realistico comportamento nella gestione degli investimenti all'avvicinarsi della pensione (prima a 53 anni poi a 63 anni con pensione prevista a 70 anni). Questo piccolo dettaglio credo sia fondamentale perché in tante simulazioni "semplici", una parte delle performance degli ETF azionari è proprio dovuta a un profilo di rischio fisso su "alto". Il mio profilo di rischio, ragionevolmente, cambierà con l'età.
• Per quanto riguarda il TFR, il discorso di previsione si basa molto su speculazioni personali. Quale sarà l'inflazione in futuro? Se la BCE riesce nei suoi intenti a lungo periodo devo pensare a un 2%, più alto in caso di fallimento. Ho simulato tre scenari al 2%, 2,5% e 3% per calcolare il montante risultante dal TFR lasciato in azienda. ovviamente più la situazione inflazionistica è sfavorevole, più il TFR guadagna. Per contro, ho stimato il rendimento del comparto virtuale a un 2,39% sulla base degli ultimi 10 anni (quindi compresa la depressione dell'ultimo anno.

I miei risultati:

• Fondo Pensione: Scegliendo Perseo Sirio, la cosa migliore rimane la strategia mista. Scegliendo un altro fondo pensione con comparto azionario, la cosa migliore è la saturazione del FP che massimizza i vantaggi fiscali in aliquota massima.
• TFR: il comparto virtuale sovraperforma il TFR in azienda in due scenari e lo pareggia anche nello scenario peggiore (o per lo meno il peggiore che ho previsto, sic) al 3% di inflazione. Se questo lascia perplessi, è bene ricordare la sassata fiscale per il ritiro del TFR calcolata sull'aliquota IRPEF media degli ultimi anni di carriera, anche in caso si finisca con incarico di UOS (manteniamoci umili).

Ci sono due incognite in tutto ciò: l'andamento dei mercati azionari e l'andamento dell'inflazione. Dai miei conti, conferire il TFR al FP mi permette di sterilizzare l'effetto diretto dell'inflazione sulla rivalutazione del montante, che mi sarebbe favorevole solo in caso di elevati tassi e prolungati. Personalmente, non mi sento di scommettere contro la BCE sul lungo periodo, per cui ritengo che sia più probabile un'inflazione che ritorni a livelli accettabili (fra 2 e 2,5% sul lungo periodo). Se non conferisco il TFR il risultato del mio montante finale dipenderà molto dal tasso di inflazione, lasciandomi esposto sia all'inflazione sia all'andamento dei mercati. Se conferisco il TFR potrei anche scegliere di rinunciare alla quota datoriale per i primi anni, versare su un fondo più azionario, e al cambio di strategia switchare a Perseo con contributo datoriale. Credo si possa fare, anche se devo fare le simulazioni per essere certo.

Più o meno arrivo anche io a queste conclusioni.
L'unica cosa certa per me è che vorrei saturare un fondo aggressivo tipo Allianz. Per il TFR è più difficile, anche perché aggiungendo 1%+1% su Perseo significa che una parte del tuo investito deducibile va appunto su una ciofeca di fondo a rendita 0.
Per questo come proponi tu secondo me per il momento potrebbe essere più conveniente lasciare TFR in azienda e saturare del tutto fpa, per poi al momento più opportuno (comparsa di un comparto aggressivo in Perseo, cambio di qualsiasi regola o altro) iniziare a trasferire TFR su Perseo con 1%+1%

 

[GaleazzoM]

Aspetta, credo ci sia un equivoco. Per conferire il TFR al FP intendo versarlo nel fondo pensione. Rivedi un attimo risultati e conclusioni. Per ulteriori comparti e cambi di regole.. non saprei, si tratta di aggiungere ulteriori variabili a cui non abbiamo risposta. Posso solo trarre conclusioni sui dati a mia disposizione ora.

 

[taita87]

Aspetta, credo ci sia un equivoco. Per conferire il TFR al FP intendo versarlo nel fondo pensione. Rivedi un attimo risultati e conclusioni. Per ulteriori comparti e cambi di regole.. non saprei, si tratta di aggiungere ulteriori variabili a cui non abbiamo risposta. Posso solo trarre conclusioni sui dati a mia disposizione ora.

Però aspetta, in ogni caso se conferisci il TFR su FP devi versare il tuo contributo(togliendolo dal montante del comparto azionario) sul FP ciofeca

 

[GaleazzoM]

Anche se versi il tfr al fp credo proprio tu possa rinunciare al tuo versamento e a quello datoriale. Attendo smentite, se sbaglio.

 

[taita87]

Anche se versi il tfr al fp credo proprio tu possa rinunciare al tuo versamento e a quello datoriale. Attendo smentite, se sbaglio.

La contribuzione minima del dipendente è obbligatoria. Puoi scegliere di bloccare la contribuzione dopo 5 anni dalladesione al fondo, ed una sola volta nella vita.

Quindi il problema persiste, nel senso che ti ritroverai si il TFR rivalutato sul paniere di titoli scelti da Perseo che abbiamo valutato forse essere la scelta migliore rispetto al TFR in azienda, ma stai bloccando una buona quota della tua contribuzione deducibile (1%+1% ipotizziamo circa 1000€?) Su Perseo a rendita irrisoria anziché aggiungerla al resto del contributo su FPA aggressivo.

Non lo so. La ributto li, forse davvero conviene saturare al 100% qualcosa come Allianz, tenere TFR in azienda per il momento e prendersi Perseo al minimo contributivo appena metteranno un comparto aggressivo?

 

[GaleazzoM]

Sei sicuro? Dove l'hai letto? Ti riporto una risposta delle FAQ sul sito Perseo Sirio.

Posso sospendere la contribuzione a Perseo Sirio?​

[...]

Se l’aderente è un amministrato NoiPA, potrà sospendere la contribuzione a suo carico esclusivamente on line accedendo al portale NoiPA e seguendo questo percorso: Previdenza Complementare – Gestione adesione – Sospensione contribuzione. Per completare la procedura è necessario disporre del PIN DISPOSITIVO, da richiedere al proprio ufficio di servizio nel caso l’amministrato non lo possiede già. La sospensione decorre dalla prima mensilità utile ai fini delle elaborazioni stipendiali sul Portale. Con le stesse modalità sarà possibile riattivare la contribuzione.

Anche mantenendo le quote volontaria e datoriale in Perseo e considerato il TFR, la posizione finale, seppur non ottimizzata come con due fondi pensione coordinati, sarebbe comunque in una posizione intermedia fra scenari inflazionistici opposti. E a me starebbe bene.

Ma questo non vuole essere un post di convincimento, né una risposta definitiva a ogni scenario della nostra categoria. Ci sono molti parametri anche esterni al mero montante finale da tenere in considerazione. Il mio intervento vuole essere solo un invito ad ampliare la ricerca e a non fermarti alla sola valutazione del comparto per la quota volontaria. Come ti indicava @rrupoli , sei a metà della torta, devi ancora capire come stimare il tuo TFR finale, sommare le due fette e vedere che ne viene fuori. Ti assicuro che se seguirai i consigli di rrupoli nei suoi quaderni sarà più facile di quello che pensi (hai già fatto la parte più complicata con il tool). Quando avrai il quadro completo potrai trarre le conclusioni con cui ti sentirai a tuo agio.

E per sentirti a tuo agio, non intendo nemmeno necessariamente il risultato con montante maggiore. Parliamoci chiaro, abbiamo una discreta retribuzione e il montante finale, salvo madornali errori, non dovrebbe subire drastici stravolgimenti (eccetto che per TFR in mano a inflazione nella norma o ko delle borse, IMHO). In un'altra discussione un collega diceva che non avrebbe avuto molto senso investire il TFR in un FP perché con la rendita non avrebbe mai recuperato il montante se non a 90 anni. Ok dico io, va bene, valutazione legittima. Tuttavia non dobbiamo dimenticare che stiamo parlando comunque di un investimento nell'ambito della previdenza, quindi credo che una valutazione sui montanti finali dovrebbe come minimo tenere in considerazione:
- tasso di sostituzione altre forme previdenziali
- tasso di sostituzione familiare generale
- rischio di longevità
- condizioni di salute
- capacità di amministrare grandi liquidità (solo io mi chiedo se, con il tfr in mano, a 70 e passa anni sarò in grado di amministrarli come a 30?)

 

[taita87]

Sei sicuro? Dove l'hai letto? Ti riporto una risposta delle FAQ sul sito Perseo Sirio.

Mi pare di si, non riesco a copiare ed incollare il regolamento dal pdf Perseo, comunque in pratica dice che da contribuente volontario puoi bloccare il tuo contributo dopo 5 anni dall'apertura del fondo, e solo per una volta. Dopo averlo bloccato, come citato nel tuo passo, potrai riattivarlo quando ti pare.
In ogni caso credo si chiami contributo volontario obbligatorio dell'1% appunto perchè è il minimo indispensabile che ti viene richiesto per aderire al fondo.

Ma questo non vuole essere un post di convincimento, né una risposta definitiva a ogni scenario della nostra categoria.

Assolutamente d'accordo, io sono il primo a non capire un fico secco. Senza le settimane passate a leggere qui sul forum i pareri ed usare i tool dei più esperti non saremmo qui.
E se già i loro consigli sono appunto dei consigli, figurati se io voglio convincere qualcuno
Si fa per discutere e cercare di sviscerare meglio l'argomento.

Comunque capisco il tuo punto di vista. Non ho fatto calcoli perchè il tutto si complica davvero troppo.
Però ripeto, sarebbe come togliere dal montante dei 5160 uno quota di circa € 1000 euro annui, cioè un 20%, per investirlo su Perseo che attualmente è piuttosto sterile. Non è poco specialmente nei primi anni.
Ed in ogni caso i rischi citati da te li stai mitigando (da una parte tieni il TFR in azienda e dall'altra butti tutto sull'azionario in FPA).
Il tutto in attesa che venga aperto il benedetto comparto ad espansione su Perseo (certo, poi bisognerà vedere a chi affidano l'investimento dei montanti del comparto espansione........ed avere un minimo di storico per capire come va. Però già potrebbe convenire di più almeno l'adesione minima 1+1%).

Rimangono compromessi. Se solo non avessimo avuto l'obbligo di versare il TFR a Perseo, sarebbe stato tutto più semplice, almeno per me.

 

[rrupoli]

Anche se versi il tfr al fp credo proprio tu possa rinunciare al tuo versamento e a quello datoriale. Attendo smentite, se sbaglio.

Di norma nel settore privato è possibile versare volendo anche solo il TFR al proprio FPN, rinunciando alla quota datoriale.

Qualche fondo potrebbe fare eccezione a questa norma imponendo qualche cavillo aggiuntivo, per esempio Perseo differenzia il modulo di adesione a seconda che l'iscritto sia un dipendente pubblico o privato, eliminando l'opzione di adesione con solo TFR nel modulo riservato al dipendente pubblico (opzione invece presente nel modulo per il dipendente privato).

In generale conviene sempre verificare questi dettagli specifici telefonando o scrivendo direttamente al proprio fondo, vi sono sovente piccole differenze gestionali come per esempio la base di calcolo della quota aderente e datoriale, la somma minima anticipabile, l'importo della quota associativa, etc.

 

[taita87]

In generale conviene sempre verificare questi dettagli specifici telefonando o scrivendo direttamente al proprio fondo, vi sono sovente piccole differenze gestionali come per esempio la base di calcolo della quota aderente e datoriale, la somma minima anticipabile, l'importo della quota associativa, etc.

Chiamato, il contributo del dipendente è obbligatorio.

 

[rrupoli]

Chiamato, il contributo del dipendente è obbligatorio.

Dovrebbe essere comunque revocabile tramite il modulo di sospensione, opzione indicata anche nello statuto Perseo Sirio:

Parte III, Articolo 8, Comma 9
In costanza del rapporto di lavoro l’aderente ha facoltà di sospendere la contribuzione a proprio carico, con conseguente sospensione dell’obbligo contributivo a carico del datore di lavoro, fermo restando il versamento figurativo delle quote destinate al Fondo e contabilizzate dall’INPS o dalle pubbliche amministrazioni per il cui personale non è prevista l’iscrizione all’INPS ai fini del trattamento di fine servizio e di fine rapporto. La sospensione della contribuzione non comporta la cessazione della partecipazione al Fondo.

 

[taita87]

Dovrebbe essere comunque revocabile tramite il modulo di sospensione, opzione indicata anche nello statuto Perseo Sirio:

A me sembra di capire che ci sia un contributo minimo obbligatorio determinato dal CCNL ed un contributo volontario aggiuntivo che puoi interrompere quando ti pare

 

[rrupoli]

A me sembra di capire che ci sia un contributo minimo obbligatorio determinato dal CCNL ed un contributo volontario aggiuntivo che puoi interrompere quando ti pare

Questi dilemmi interpretativi purtroppo si possono risolvere solo chiedendo esplicitamente al fondo, il quale deve chiarire se il dipendente pubblico ha accesso al modulo di sospensione della quota aderente (presente sul sito), potrà essere utile anche ad altri forumisti...

 

[taita87]

Questi dilemmi interpretativi purtroppo si possono risolvere solo chiedendo esplicitamente al fondo, il quale deve chiarire se il dipendente pubblico ha accesso al modulo di sospensione della quota aderente (presente sul sito), potrà essere utile anche ad altri forumisti...

Chiesto, in seguito ad adesione si può sospendere in qualunque momento la quota contributiva, compreso l'1% "obbligatorio".

Quindi il quadro si delinea sempre di più
Meglio buttare 450€ all'anno su un fondo sterile (ricevendone 450 gratuiti dall'azienda ) o meglio investire 450 in più su fpa per farli fruttare ad un ipotetico 5% annuo composto insieme ai restanti 4200?

La risposta, per i miei calcoli, è che conviene comunque investire tutto su comparto aggressivo di FPA. Il contrivbuto del datore di lavoro conviene inizialmente, mi fa arrivare in pari intorno ai 15 anni, oltre i quali diventa sempre meglio il comparto aggressivo. Il tutto con le regole attuali.
Se da domani Perseo apre un comparto aggressivo e si scopre che nei prossimi venti anni farà rendite percentuai annuali simili a secondapensione o allianz insieme, beh il tutto cambia.

 

[rrupoli]

Chiesto, in seguito ad adesione si può sospendere in qualunque momento la quota contributiva, compreso l'1% "obbligatorio".

Quindi il quadro si delinea sempre di più
Meglio buttare 450€ all'anno su un fondo sterile (ricevendone 450 gratuiti dall'azienda ) o meglio investire 450 in più su fpa per farli fruttare ad un ipotetico 5% annuo composto insieme ai restanti 4200?

Bene, un altro tassello è andato al suo posto.

Il dilemma che poni è simulabile calcolando quanto tu stia in realtà investendo con la quota minima, non si tratta infatti di investire 450 Euro annui ma molto meno.

Se hai letto il quaderno del killer dovresti già saper calcolare autonomamente la tua specifica quota netta investita, che supponiamo sia di 250 Euro.

Questo significa che versando la tua quota minima stai in realtà investendo appena 250 Euro annui ottenendo una remunerazione di ben 450 Euro annui (quota datoriale) + la rivalutazione del comparto bilanciato su 900 Euro conferiti complessivamente ogni anno.

Di fatto la quota datoriale rappresenta essa stessa buona parte della remunerazione (una sorta di floor garantito) dei 250 Euro investiti (a cui aggiungere la rivalutazione del comparto) per cui diviene difficile da battere da un investimento alternativo (a meno che non si stimino ritorni elevati per tutto l'orizzonte temporale, tali da riuscire a compensare anche tutte le quote datoriali erogate...).

Se decidi di riversare la quota aderente minima in un FPA, con una RAL di 45k dovrai anche tener conto del cosiddetto "costo del bonifico" di cui si è già ampiamente discusso in passato.

Chi ha nozioni di matematica finanziaria (vedi terzo e quarto quaderno) è in grado di simularlo con formule analitiche, in alternativa è possibile sviluppare una simulazione anno per anno con Excel, occorre solo un po' più di tempo e pazienza.

Non agevole stimare il possibile rendimento futuro del comparto bilanciato Perseo essendo stato introdotto solo nel febbraio 2019.
Supponiamo che Perseo riesca a rendere il 2% annuo netto e l'FPA il 5% annuo netto.

Versando la quota aderente minima in Perseo otteniamo dopo 30 anni:

Montante lordo FPN = (450 + 450) * (1,02^30-1)/0,02 = 36511 Euro

Investendo la quota aderente minima in un FPA al 5% annuo netto per 30 anni otteniamo:

Montante lordo FPA = 450 * (1,05^30-1)/0,05 = 29897 Euro

La maggior difficoltà di questa simulazione consiste nel fatto che i montanti lordi nei due casi non sono direttamente comparabili perché sono stati ottenuti partendo da due diverse quote nette annue investite (stimiamo 250 euro investiti nell'FPN e 280 Euro nell'FPA a causa delle minori detrazioni dipendente).

Per determinare il miglior investimento ci occorre dunque ricorrere ad una metrica più generale che renda comparabili investimenti con quote investite diverse, ovvero dobbiamo ricavare il TIR annuo in regime di capitalizzazione composta, che risulta rispettivamente del 9,36% (FPN) e del 7,68% (FPA).
Il fatto che il TIR risulti superiore ai rispettivi rendimenti degli FP non deve stupire, è l'effetto delle generose deduzioni sui rendimenti effettivi.

Come si vede, con un timeframe di 30 anni la quota datoriale riesce a fare la differenza. Occorre un orizzonte temporale superiore ai 40 anni per riuscire a rendere vincente l'FPA con le ipotesi di rendimento fatte.

NOTA: la simulazione si riferisce esclusivamente alla decisione allocativa della quota aderente minima (nell'FPN oppure in un FPA). Ai fini del confronto non ci occorre in questo caso calcolare anche il montante netto perché entrambi gli strumenti subiscono a scadenza la stessa tassazione agevolata.