[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

@rrupoli sto pian piano arrivando a delle conclusioni pseudo-sensate ma mi rimangono alcuni dubbi. Provo a fare un sunto.
RAL 80k, quindi no problem per bonifico vs busta paga

  1. Posso aderire come FPN, su cui versare TFR e datore di lavoro, solo a Fondo PerseoSirio con i seguenti difetti:
    1. il TFR finisce in comparto virtuale e non nel fondo stesso (non beneficia di eventuali rendimenti da comparti aggressivi ma è una sorta di TFR lasciato in azienda o anche peggio)
    2. il contributo datoriale è solo dell'1%
    3. il fondo attualmente non ha un comparto espansivo, ed io ho almeno 30 anni davanti
  2. Ho un altro FPN a cui poter aderire, fondosanità, che performa molto bene in aggressivo ma non ci posso far andare il TFR nè il ottenere il contributo aziendale
  3. ho fatto vari calcoli col tool e:
    1. mi conviene comunque saturare un fondo pensione con profilo aggressivo rispetto a ETF
    2. mi converrebbe avere il TFR su fondo pensione se questo avesse un comparto aggressivo
Alla luce di questi punti sto maturando l'idea che probabilmente mi conviene per il momento non aderire a PerseoSirio. In questo modo il TFR rimane in azienda e non ho 1% datoriale. Rimango però più libero per il futuro sia di non avere vincoli legati al TFR bloccato sul fondo, sia di poterci aderire comunque in futuro se dovessero cambiare le regole in maniera favorevole (es. apertura di comparto più aggressivo, decisione di poter far confluire il TFR sul fondo, etc).
Non mi sembra che l'1% del datore, in un comparto a crescita veramente bassa, possa influire sulla scelta.

Avendo valutato che in ogni caso un fondo saturato dovrebbe per me essere conveniente, potrei a questo punto decidere di saturare di tasca fondosanità (quindi un FPN) oppure un altro FPA che finora ha dato rendite ancora maggiori.

Di seguito i tassi dal sito COVIP a 10 e 20 anni:
Fondosanità 5.72% 4.35%
Allianz 6.90% 4.86%
Amundi 5.79% 4.99%

Nel mio scenario, scegliere fondosanità o un FPA non differisce in alcuna maniera, a parte i tassi, o mi sono perso qualcosa?
Aggiungo un punto di riflessione, visto che sei giovane è probabile che in futuro tu cambi azienda. In quel caso il TFR in azienda ti viene "erogato", tassato e ti fa anche alzare il reddito di quell'anno, cosa che comporta batoste al 730 dell'anno successivo (mio fratello ha preso 3 anni di TFR + ferie + altro, l'anno dopo ha pagato praticamente la metà di quanto ha preso di tasse). 730 in FP invece non causa questi problemi (non è che lo riscuoti) e può essere spostato tra FP senza spese (non so se qualche fondo hanno uno one-shot di costi amministrativi per lo spostamento)
 
Aggiungo un punto di riflessione, visto che sei giovane è probabile che in futuro tu cambi azienda. In quel caso il TFR in azienda ti viene "erogato", tassato e ti fa anche alzare il reddito di quell'anno, cosa che comporta batoste al 730 dell'anno successivo (mio fratello ha preso 3 anni di TFR + ferie + altro, l'anno dopo ha pagato praticamente la metà di quanto ha preso di tasse). 730 in FP invece non causa questi problemi (non è che lo riscuoti) e può essere spostato tra FP senza spese (non so se qualche fondo hanno uno one-shot di costi amministrativi per lo spostamento)
Il TFR non va riportato nel 730 e quindi non fa cumulo con gli altri redditi.
Tassazione del reddito da TFR: come funziona - PMI.it.
 
Bene, un altro tassello è andato al suo posto.

Il dilemma che poni è simulabile calcolando quanto tu stia in realtà investendo con la quota minima, non si tratta infatti di investire 450 Euro annui ma di molto meno.

Se hai letto il quaderno del killer dovresti già saper calcolare autonomamente la tua specifica quota netta investita, che supponiamo sia di 250 Euro.

Questo significa che versando la tua quota minima stai in realtà investendo appena 250 Euro annui ottenendo una remunerazione di ben 450 Euro annui (quota datoriale) + la rivalutazione del comparto bilanciato su 900 Euro conferiti complessivamente ogni anno.

Di fatto la quota datoriale rappresenta essa stessa buona parte della remunerazione (una sorta di floor garantito) dei 250 Euro investiti (a cui aggiungere la rivalutazione del comparto)
per cui diviene difficile da battere da un investimento alternativo (a meno che non si stimino ritorni davvero molto elevati per tutto l'orizzonte temporale, tali da riuscire a compensare anche tutte le quote datoriali erogate...).

Se decidi di riversare la quota aderente minima in un FPA, con una RAL di 45k dovrai anche tener conto del cosiddetto "costo del bonifico" di cui si è già ampiamente discusso in passato.

Chi ha nozioni di matematica finanziaria (vedi terzo e quarto quaderno) è in grado di simularlo con formule analitiche, in alternativa è possibile sviluppare una simulazione anno per anno con Excel, occorre solo un po' più di tempo e pazienza...
Un attimo.
Il fatto che tu stia investendo "solo" una quota minore rispetto ai 450€ versati, cioè al tuo 1%, vale sia per il FPA sia per il FPN.
L'unica cosa che cambia è che nel primo caso stai investendo in più una quota per coprire 1% datoriale, nell'altro caso no.

Il primo caso è facilmente calcolabile: basta saturare un FP sul tool di excel selezionando "no" alla voce "contributo datoriale". Ipotizziamo 5% rendimento. Giusto?

Bene, una volta fatto questo, per calcolare l'altro scenario basta selezionare la colonna del FP+ETF (cioè fondo pensione saturato al minimo più resto investito in ETF) ed eliminare la parte relativa all'investimento in ETF. Ipotizziamo un 2% di rendimento (non ricordo i rendimenti di Perseo, devo rivederlo e metterci quello).
A questo va aggiunto il montante che avresti sull'FPA per saturare i 5160 annui. Prenderei la colonna FP saturato e farei in modo di investire sul nostro FPA la quota lorda per arrivare ai 5160 meno il minimo contribuente e datoriale già investito su FP+ETF, e ci metterei stesso 5% di prima .

Cosa sto sbagliando?
 
Io farei due simulazioni in due fogli diversi, tanto per intenderci:
- foglio A: quota volontaria e datoriale 1%, rendimento Perseo. Normalmente in questo scenario vince FP+ETF su un orizzonte lungo.
- foglio B: solo quota volontaria 1% rendimento FP comparto azionario. La colonna FP+ETF del foglio B confrontata con quella del foglio A dovrebbe farti capire dove frutta di più quell'1%, considerato anche il contributo del datore. Potrebbe anche darsi che sia la colonna FP saturato del foglio B ad essere la migliore in assoluto però. Tutto però dipende sempre dagli orizzonti temporali e dalle previsioni di rendimento.

EDIT oppure, cosa leggermente più lunga ma forse più corretta, simulo semplicemente il ritorno composto dell'investimento con excel, lasciando perdere tutti i discorsi su deduzioni ecc. del tool che credo si possano cassare, in questo caso specifico (vuoi sapere gli stessi soldi, con le stesse deduzioni, con gli stessi orizzonti, dove rendono di più). Credo che si riferisse a questo rrupoli
 
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Un attimo.
Il fatto che tu stia investendo "solo" una quota minore rispetto ai 450€ versati, cioè al tuo 1%, vale sia per il FPA sia per il FPN.
L'unica cosa che cambia è che nel primo caso stai investendo in più una quota per coprire 1% datoriale, nell'altro caso no.

Il primo caso è facilmente calcolabile: basta saturare un FP sul tool di excel selezionando "no" alla voce "contributo datoriale". Ipotizziamo 5% rendimento. Giusto?

Bene, una volta fatto questo, per calcolare l'altro scenario basta selezionare la colonna del FP+ETF (cioè fondo pensione saturato al minimo più resto investito in ETF) ed eliminare la parte relativa all'investimento in ETF. Ipotizziamo un 2% di rendimento (non ricordo i rendimenti di Perseo, devo rivederlo e metterci quello).
A questo va aggiunto il montante che avresti sull'FPA per saturare i 5160 annui. Prenderei la colonna FP saturato e farei in modo di investire sul nostro FPA la quota lorda per arrivare ai 5160 meno il minimo contribuente e datoriale già investito su FP+ETF, e ci metterei stesso 5% di prima .

Cosa sto sbagliando?

Il tool FPvsETF in questo caso non ci aiuta perché ci serve una simulazione mirata all'allocazione della sola quota aderente minima, senza il coinvolgimento del resto della quota deducibile.

Comunque, essendo un esercizio utile, l'ho sviluppato manualmente in calce al post precedente, se non dovessero essere chiare le formule analitiche usate, rinnovo il suggerimento di acquisire il know-how necessario nel terzo quaderno dedicato alla matematica finanziaria (è una sorta di cassetta per gli attrezzi per l'investitore privato).
 
Io farei due simulazioni in due fogli diversi, tanto per intenderci:
- foglio A: quota volontaria e datoriale 1%, rendimento Perseo. Normalmente in questo scenario vince FP+ETF su un orizzonte lungo.
- foglio B: solo quota volontaria 1% rendimento FP comparto azionario. La colonna FP+ETF del foglio B confrontata con quella del foglio A dovrebbe farti capire dove frutta di più quell'1%, considerato anche il contributo del datore. Potrebbe anche darsi che sia la colonna FP saturato del foglio B ad essere la migliore in assoluto però. Tutto però dipende sempre dagli orizzonti temporali e dalle previsioni di rendimento.

EDIT oppure, cosa leggermente più lunga ma forse più corretta, simulo semplicemente il ritorno composto dell'investimento con excel, lasciando perdere tutti i discorsi su deduzioni ecc. del tool che credo si possano cassare, in questo caso specifico (vuoi sapere gli stessi soldi, con le stesse deduzioni, con gli stessi orizzonti, dove rendono di più). Credo che si riferisse a questo rrupoli
Non lo so, trovo più corretto il mio approccio sulla carta ma aspetto magari rrupoli per avere conferma. Chiaramente utilizzo un foglio copia dove modifico manualmente il contributo lordo nelle sottocolonne su output a seconda di quanto mi serve
 
Il tool FPvsETF in questo caso non ci aiuta perché ci serve una simulazione mirata all'allocazione della sola quota aderente minima, senza il coinvolgimento del resto della quota deducibile.

Comunque, essendo un esercizio utile, l'ho sviluppato manualmente in calce al post precedente, se non dovessero essere chiare le formule analitiche usate, rinnovo il suggerimento di acquisire il know-how necessario nel terzo quaderno dedicato alla matematica finanziaria (è una sorta di cassetta per gli attrezzi per l'investitore privato).
Ma la quota aderente minima (se aggiunta al montante dell' fpa) fa cumulo con tutto il resto per gli interessi composti. Come faccio a non tenerne conto?
 
Per determinare il miglior investimento ci occorre dunque ricorrere ad una metrica più generale che renda comparabili investimenti con quote investite diverse, ovvero dobbiamo ricavare il TIR annuo in regime di capitalizzazione composta, che risulta rispettivamente del 9,36% (FPN) e del 7,68% (FPA).
Il fatto che il TIR risulti superiore ai rispettivi rendimenti degli FP non deve stupire, è l'effetto delle generose deduzioni sui rendimenti effettivi.
Io mi sono lasciato il terzo libro per ultimo da leggere perché il quarto era troppo importante per me in questo momento, ma ora che mi hai messo di mezzo il TIR devo recuperare il prima possibile. Non ero così appassionato a un testo matematico dal mio primo vero libro di statistica (mi rendo conto non potrebbe rendere l'idea, ma io ADORO il mio Adventure in Statistics del Prof. Andy Field).
 
Ma la quota aderente minima (se aggiunta al montante dell' fpa) fa cumulo con tutto il resto per gli interessi composti. Come faccio a non tenerne conto?

La simulazione immagina di investire annualmente esclusivamente la quota aderente minima per 30 anni, il montante è ottenuto grazie ad una apposita formula analitica, tiene già conto della capitalizzazione al 5% netto annuo di tutte le quote aderente investite annualmente fino a scadenza.

Puoi comunque riprodurre lo stesso comportamento sviluppandolo con Excel passo passo se non hai confidenza con le formule analitiche di matematica finanziaria (nella fattispecie qui occorre usare l'elegante formula della rendita periodica posticipata a quote costanti in regime di capitalizzazione composta).

In regime di capitalizzazione composta i montanti si possono comporre e scomporre a piacere per cui ora non ti devi preoccupare di cosa accade al resto delle quote deducibili che vorrai investire nell'FPA (le quali capitalizzeranno allo stesso modo della quota aderente minima) ma ti devi concentrare su cosa accade alla sola quota aderente minima, oggetto della simulazione di cui sopra.

EDIT: la simulazione assume una RAL di 45k, compatibile con una quota aderente minima e datoriale di 450 Euro annui (1%). Vedo però che in un precedente post dichiari una RAL di 80k e quindi risulta un'incongruenza sulla quota aderente minima e datoriale che hai stimato. Con una RAL di 80k, ai fini simulativi non è nemmeno necessario calcolare il TIR, ti basta confrontare i montanti lordi ottenuti dalla simulazione analitica (essendo FPN ed FPA soggetti ai medesimi benefici fiscali).
 
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La simulazione immagina di investire annualmente esclusivamente la quota aderente minima per 30 anni, il montante è ottenuto grazie ad una apposita formula analitica, tiene già conto della capitalizzazione al 5% netto annuo di tutte le quote aderente investite annualmente fino a scadenza.​

Puoi comunque riprodurre lo stesso comportamento sviluppandolo con Excel passo passo se non hai confidenza con le formule analitiche di matematica finanziaria (nella fattispecie qui occorre usare l'elegante formula della rendita periodica posticipata a quote costanti in regime di capitalizzazione composta).

In regime di capitalizzazione composta i montanti si possono comporre e scomporre a piacere (proprietà detta scindibilità) per cui ora non ti devi preoccupare di cosa accade al resto delle quote deducibili che vorrai investire nell'FPA (le quali capitalizzeranno allo stesso modo della quota aderente minima) ma ti devi concentrare su cosa accade alla sola quota aderente minima, oggetto della simulazione di cui sopra.

EDIT: la simulazione assume una RAL di 45k, compatibile con una quota aderente minima e datoriale di 450 Euro annui (1%). Vedo però che in un precedente post dichiari una RAL di 80k e quindi risulta un'incongruenza sulla quota aderente minima e datoriale che hai stimato. Con una RAL di 80k, ai fini simulativi non è nemmeno necessario calcolare il TIR, ti basta confrontare i montanti lordi ottenuti dalla simulazione analitica (essendo FPN ed FPA soggetti ai medesimi benefici fiscali).
:'(purtroppo ci vuole tempo per capire tutti i termini e non capendo un fico secco di matematica finanziaria per me è in salita.

Ho calcolato con il tool per una ral di 81mila:
- FPA (quindi senza contributo datoriale): a 30 anni sarebbero 270.000€
- FPN + FPA (FPN 1+1% al rendimento del 2% + restante del montante fino a 5160 in FPA al 5%): 54400 + 184000 = 238400

A questo andrebbero sottratti i versamenti in più che nel primo caso dobbiamo fare per recuperare il mancato versamento datoriale.​
Sottraggo le uscite nette di cassa: 2815 - 2373 = 442​
In 30 anni sarebbero: 13260​
Quindi a spanne FPA a 30 anni: 257000​
FPN + FPA a spanne a 30 anni: 238400​
 
@taita87 lascia stare la saturazione del FP e il tool. La quota oltre l'1% la investiresti comunque nel FPA, quindi la puoi togliere dal calcolo, sennò ti confondi. Concentrati sull'1%, è quello che devi decidere dove allocare. Capisco benissimo la tua difficoltà con la matematica finanziaria, è per tutti dura agli inizi. Se ti sei convinto che ti devi concentrare sull'1% perché tutto il resto rimane costante, allora prova a inputare i dati di rrupoli in questo simulatore. Se impostato correttamente, otterrai gli stessi risultati, e potrai vedere graficamente quello che succede ai tuoi soldi.
 
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:'(purtroppo ci vuole tempo per capire tutti i termini e non capendo un fico secco di matematica finanziaria per me è in salita.

Ho calcolato con il tool per una ral di 81mila:
- FPA (quindi senza contributo datoriale): a 30 anni sarebbero 270.000€
...

Il tool non è pensato per calcolare montanti di FPA o combinazioni FPN+FPA, rischi di prendere lucciole per lanterne.

Calcolare il montante di 5165 Euro conferiti in un FPA è possibile con il tool ma va fatto "cum grano salis", è molto facile sbagliare perchè si sta tirando il tool per la giacchetta.

Per esempio, il montante FPA con il tool si può ottenere imponendo 81k di RAL, 0% di quota aderente, 0% di quota datoriale, quota associativa 0 Euro, rendimento FP 5% netto (non lordo) e consultando la sezione di output FP saturato (sezione blu).
Il tool satura automaticamente l'FP fino a 5165 Euro, per questo motivo non occorre inserire la % di quota aderente esatta per saturare.

Troverai alla colonna CZ (Montante lordo FP) un montante di 343156 Euro lordi dopo 30 anni di investimento.

Lo stesso risultato lo puoi convenientemente calcolare analiticamente:

Montante lordo FPA = 5165 * (1,05^30-1)/0,05 = 343156 Euro

Quindi nella tua simulazione probabilmente hai inserito un rendimento FP del 5% lordo (invece del 5% netto).

Quello che in seguito hai cercato di fare è calcolare i montanti complessivi, diluendo il contributo offerto dalla quota datoriale a fronte della quota aderente minima, perdendo di vista così il reale apporto della quota datoriale al rendimento effettivo.

Se non hai ancora sviluppato competenze di matematica finanziaria, limitati ad applicare il modello analitico relativo alla sola quota aderente minima già mostrato, ricalcolando i montanti con i rendimenti ipotetici da te desiderati di FPN ed FPA (vedi sotto).


Rifacendo la simulazione con RAL 81k, versando la quota aderente minima in Perseo ottieni dopo 30 anni:

Montante lordo FPN = (810 + 810) * (1,02^30-1)/0,02 = 65720 Euro

Investendo alternativamente la quota aderente minima in un FPA al 5% annuo netto per 30 anni ottieni:

Montante lordo FPA = 810 * (1,05^30-1)/0,05 = 53815 Euro

In questo caso conviene versare la quota aderente minima a Perseo.



Se invece ipotizzi un rendimento netto Perseo più conservativo dell'1% ottieni:

Montante lordo FPN = (810 + 810) * (1,01^30-1)/0,01 = 56351 Euro

Investendo alternativamente la quota aderente minima in un FPA al 5% annuo netto per 30 anni ottieni:

Montante lordo FPA = 810 * (1,05^30-1)/0,05 = 53815 Euro

Anche in questo caso conviene versare almeno la quota aderente minima a Perseo.



Solo se immagini uno scenario fortemente pessimista con Perseo che rende appena lo 0,5% annuo netto per 30 anni ottieni:

Montante lordo FPN = (810 + 810) * (1,005^30-1)/0,005 = 52293 Euro

Investendo alternativamente la quota aderente minima in un FPA al 5% annuo netto per 30 anni ottieni:

Montante lordo FPA = 810 * (1,05^30-1)/0,05 = 53815 Euro

In questo caso estremo ti conviene rinunciare alla quota datoriale versando tutto nell'FPA.

Nota: la simulazione vale solo per RAL oltre i 60k, altrimenti occorre calcolare il TIR per decretare la miglior scelta allocativa della quota aderente minima.
 
Ok grazie mille!
C'è solo un'ultima cosa che ancora non afferro.

In tutti i tuoi esempi stai comparando l'1%, sia che questo venga versato su FPA che su FPN.

Versarlo su FPN comporta "gratuitamente" da parte del datore un ulteriore investimento di un altro 1%, che tu stai valutando nel conteggio.

E' giusto valutarlo, ma in questi scenari non stiamo prendendo in considerazione che, dei 5165€ deducibili, nel caso di FPN stiamo occupando una fetta di questi 5165€ (810 del datore) bloccandoli su FPN.

Quindi nei vari conteggi non stiamo tenendo conto che alla lunga avere 810 € (seppur non regalati) investiti su un fondo che garantisce rendite maggiori, cioè l'FPA anzichè l'FPN (nel caso ipotizzato 5 vs 2%), modifica i montanti lordi finali
 
Ok grazie mille!
C'è solo un'ultima cosa che ancora non afferro.

In tutti i tuoi esempi stai comparando l'1%, sia che questo venga versato su FPA che su FPN.

Versarlo su FPN comporta "gratuitamente" da parte del datore un ulteriore investimento di un altro 1%, che tu stai valutando nel conteggio.

E' giusto valutarlo, ma in questi scenari non stiamo prendendo in considerazione che, dei 5165€ deducibili, nel caso di FPN stiamo occupando una fetta di questi 5165€ (810 del datore) bloccandoli su FPN.

Quindi nei vari conteggi non stiamo tenendo conto
che alla lunga avere 810 € (seppur non regalati) investiti su un fondo che garantisce rendite maggiori, cioè l'FPA anzichè l'FPN (nel caso ipotizzato 5 vs 2%), modifica i montanti lordi finali

Certo che ne stiamo tenendo conto, il contributo datoriale riduce la tua capacità di investimento nello strumento FP.
Scegliendo di attivare la quota datoriale potrai conferire al massimo 3545 Euro nell'FPA al 5% netto annuo (5165 - 810 - 810).
Ovviamente essendo il rendimento stimato al 5% avrai maggior convenienza a conferire questi 3545 Euro residui nell'FPA piuttosto che saturare l'FPN (avendo stessa quota netta investita e stessa tassazione agevolata).

Ma il fatto che si riduca il tuo potenziale serbatoio di investimento non è una buona ragione per rinunciare alla quota datoriale se quest'ultima ti consente di aumentare il TIR, è un emolumento aggiuntivo gratuito!

Prova ad immaginare il caso ipotetico di un dirigente che a fronte del versamento di 810 Euro di quota aderente minima riesce a far scattare una quota datoriale di 4355 Euro (ipotesi verosimile per alcuni FPN privati).

Optando per la quota aderente minima non avresti convenienza ad investire alcunché su un ipotetico alternativo FPA avendo saturato la quota di deducibilità (4355 + 810 = 5165).

Ora prova a rifletterci, in questo caso rinunceresti alla quota datoriale per poter conferire 5165 Euro in un FPA al 5%?
E' evidente che la scelta ovvia è quella di optare per la quota aderente minima ottenendo un TIR elevatissimo (Tasso Interno di Rendimento) rispetto alla quota netta investita annualmente (che vale 810 Euro meno le deduzioni fiscali).
Peccato solo non potervi investire di più, ma a quel punto se hai altre risorse risparmiate dallo stipendio, nessuno ti vieta di investirle su altri strumenti come per esempio un ETF.

Il tuo caso specifico è abbastanza fortunato perché grazie alla RAL elevata e l'ipotesi alternativa di uno strumento con i medesimi vantaggi fiscali (FPA), la simulazione analitica risulta come hai visto particolarmente semplice, devi solo piazzare la tua personale scommessa sui rendimenti futuri di FPN ed FPA (il cui esito verificherai ex-post).

Mi rendo conto che il tema della scelta finanziaria non sia di facile comprensione, soprattutto quando si ha a che fare con uno strumento finanziario come l'imperscrutabile fondo pensione, con molteplici opzioni tra cui poter scegliere.
Non è un caso che siano stati necessari finora ben 4 quaderni per riuscire a fare almeno un po' di luce su questo affascinante cubo di Rubik finanziario... ;)
 
Il caso appena esaminato appare meritevole di approfondimento perché pone il tema della destinazione della quota aderente minima in una situazione che tenderebbe ad un primo sguardo a favorire una sua collocazione alternativa (assenza di penalizzazioni fiscali se versata in un FPA, timori di basso rendimento del comparto bilanciato Perseo, percentuale di quota datoriale modesta rispetto ad altri fondi).

L'esercizio era stato risolto andando al cuore della scelta finanziaria ovvero concentrandoci sulla capitalizzazione della quota aderente minima nei due casi alternativi.
Se la risoluzione non fosse stata convincente visti i molteplici dubbi sollevati, possiamo attaccare il problema da un'altra prospettiva, prendendo in considerazione non solo il destino della quota aderente minima ma anche il resto della quota deducibile.
L'obiettivo è duplice: dimostrare che il precedente modello conduce alle stesse conclusioni e mostrare come anche in questa situazione borderline la quota datoriale fornisca un extra rendimento implicito che permette di sopportare anche basse performance di comparto per lungo tempo.

I dati di partenza sono i medesimi: RAL 81k, 5% annuo netto il rendimento dell'FPA, 30 anni l'orizzonte temporale.

Le due ipotesi allocative alternative sono le seguenti:
  1. adesione all'FPN con quota aderente minima (810 Euro), quota datoriale (810 Euro) ed adesione ad un FPA con la quota aderente residua (5165 -1620 = 3545 Euro).
  2. conferimento nel solo FPA dell'intera quota deducibile (5165 Euro) rinunciando alla quota datoriale offerta dall'FPN.

Iniziamo ad analizzare la seconda ipotesi, la più semplice da sviluppare:

Montante lordo FPA = 5165*(1,05^30-1)/0,05 = 343156 Euro

Il montante lordo è stato ottenuto investendo una quota netta annua che non è di 5165 Euro perché ci sono state restituite annualmente le deduzioni IRPEF che ammontano in questo caso a circa il 46% (43% + addizionali).
Abbiamo dunque ottenuto il nostro montante lordo a fronte dell'investimento annuo di 5165 * 0,54 = 2789 Euro netti

Siamo dunque in grado di calcolare il TIR ottenuto dal nostro investimento trentennale.
Per ottenere il TIR possiamo convenientemente usare la funzione TASSO di Excel che ci permette di calcolare il TIR di una rendita posticipata a quote costanti:

TASSO(30;-2789;0;343156;0) = 8,45%

Se non ci fidiamo di Excel possiamo verificare che il TIR restituito sia corretto:

Montante lordo FPA = 2789*(1,0845^30-1)/0,0845 = 343245 Euro

Abbiamo capitalizzato la quota netta investita al tasso TIR ottenendo come atteso a scadenza lo stesso montante ottenuto conferendo 5165 Euro annui nell'FPA (al netto degli arrotondamenti).
Il tasso interno di rendimento della nostra operazione finanziaria è stato dunque dell'8,45% lordo.
Questa sarà la metrica che adotteremo per comparare le due ipotesi alternative.



Passiamo ora ad analizzare la prima ipotesi ipotizzando un rendimento dell'FPN molto basso pari ad appena lo 0,7% netto annuo.

Il montante lordo sarà costituito da 2 componenti, il montante dell'FPN minimo a cui dovremo sommare il montante dell'FPA con la quota deducibile residua:

Montante lordo FPN = (quota minima + datoriale)*(1,007^30-1)/0,007 = 1620*(1,007^30-1)/0,007 =53870 Euro
Montante lordo FPA = (5165 - 1620)*(1,05^30-1)/0,05 = 235525 Euro
Montante lordo FPN+FPA = 53870 + 235525 = 289395 Euro

Abbiamo finalmente ottenuto il montante lordo finale relativo alla prima opzione allocativa.
Potete notare che il montante è inferiore a quello ottenuto solo con l'FPA ma non possiamo confrontare direttamente i due montanti perché sono stati ottenuti con investimenti netti annui completamente diversi.
Per ottenere questo montante abbiamo infatti investito (810+3545)*0,54 = 2351 Euro netti, decisamente meno di quanto avevamo dovuto investire nella precedente ipotesi.

Ma allora, quale delle due scelte allocative ha reso di più?

Per poter confrontare i due investimenti dobbiamo ricorrere ad una metrica che li renda comparabili ovvero dobbiamo anche in questo caso calcolare il TIR:

TASSO(30;-2351;0;289395;0) = 8,45%

Ecco un piccolo "coup de theatre", il colpo di scena inatteso: il TIR è il medesimo per entrambi gli investimenti!

Questo significa che con le ipotesi di rendimento fatte, risulta indifferente scegliere la prima piuttosto che la seconda opzione allocativa.
Ovviamente non è un caso che i TIR siano risultati identici, avevo infatti preventivamente già calcolato il cosiddetto punto di "breakeven", ovvero il rendimento minimo dell'FPN tale da eguagliare il TIR ottenibile con l'investimento nel solo FPA.

Il breakeven (come spiegato nel quarto quaderno) si calcola per iterazione ovvero si abbassa per tentativi il rendimento stimato dell'FPN fino ad ottenere lo stesso TIR dell'investimento nell'FPA (al 5% netto annuo).

Questo esercizio, come detto all'inizio, è paradigmatico perché ci mostra che anche nei casi in cui l'FPN risulti particolarmente sfavorito rispetto alla concorrenza (FPA, ETF), scegliere di aderire almeno con la quota aderente minima produce un boost di rendimento (grazie alla quota datoriale gratuita) tale da poter sopportare performance anche non esaltanti del comparto scelto.

In questo caso specifico per battere l'FPA al 5% ci basta che l'FPN (Perseo Bilanciato) riesca a fare almeno lo 0,7% netto annuo per 30 anni. Ce la farà?
Questo non significa che non vi siano casi in cui potrebbe convenire rinunciare alla quota datoriale, basta rifare la simulazione con dati ancora più penalizzanti per l'FPN, per esempio assumendo un orizzonte temporale di 40 anni oppure assumendo un rendimento dell'FPA ancora superiore per esempio del 6% netto, etc. Il breakeven inevitabilmente si alzerà.

Il senso dell'esercizio consiste nel mostrare come l'ago della bilancia tenda statisticamente a collocarsi a favore della scelta di garantirsi la quota datoriale, l'importante è che ognuno possa piazzare la propria "scommessa" con cognizione di causa.


Dulcis in fundo, cosa avremmo ottenuto applicando l'elegante nonché sintetico modello già proposto nel precedente post #632?

Applichiamo il rendimento di breakeven dello 0,7% annuo netto a Perseo:
Montante lordo FPN = (810 + 810) * (1,007^30-1)/0,007 = 53870 Euro

Investendo alternativamente la quota aderente minima in un FPA al 5% annuo netto per 30 anni otteniamo:
Montante lordo FPA = 810 * (1,05^30-1)/0,05 = 53815 Euro

Come si vede, in due righe abbiamo ottenuto il medesimo risultato dell'intero esercizio di questo post, basta confrontare i montanti senza nemmeno bisogno di calcolare il TIR (in quanto nei due casi sono investite le medesime quote nette annue): con un rendimento ipotizzato di appena lo 0,7% per l'FPN, le due scelte risultano di fatto indifferenti.

La quota netta annua investita in entrambi i casi è di 810*0,54 = 437 Euro per cui il TIR vale:

TASSO(30;-437;0;53870;0) = 8,45%

Che è esattamente il TIR calcolato nella risoluzione estesa dell'esercizio.
 
:doh:
Sei un genio :D
Grazie mille per tutto il tempo perso e per tutto quello in particolare che ti ho fatto perdere.

Credo comunque che sia stato super interessante per chi leggerà il forum e spero possa tornare utile a chiunque si trovi nella stessa situazione o in situazioni simili!
 
:doh:
Sei un genio :D
Grazie mille per tutto il tempo perso e per tutto quello in particolare che ti ho fatto perdere.

Credo comunque che sia stato super interessante per chi leggerà il forum e spero possa tornare utile a chiunque si trovi nella stessa situazione o in situazioni simili!

Il tuo caso è comunque borderline, per questo mi è parso di particolare interesse per questo thread laboratorio.

Questo significa che potresti anche decidere di accontentarti di un TIR leggermente più basso (8,45% contro l'8,66% dell'FPN con le ipotesi iniziali) pur di investire il più possibile (2789 Euro netti annui della scelta FPA contro i 2351 Euro della scelta FPN+FPA) allo scopo di massimizzare il montante finale.
Tutto dipende da cosa pensi di fare con la differenza non investita nel primo caso (2789-2351 = 438 Euro annui).
Se ritieni di non essere in grado di reinvestire questa differenza sul mercato a questi generosi livelli lordi di rendimento (su ETF od altro) allora la tua strategia di rinunciare alla quota datoriale può avere un razionale.

Nel settore privato questo dilemma non si pone più di tanto, potendo contare in genere su comparti FPN mediamente più performanti e su quote datoriali che possono essere anche il doppio/triplo della quota aderente minima...
 
Il tuo caso è comunque borderline, per questo mi è parso di particolare interesse per questo thread laboratorio.

Questo significa che potresti anche decidere di accontentarti di un TIR leggermente più basso (8,45% contro l'8,66% dell'FPN con le ipotesi iniziali) pur di investire il più possibile (2789 Euro netti annui della scelta FPA contro i 2351 Euro della scelta FPN+FPA) allo scopo di massimizzare il montante finale.
Tutto dipende da cosa pensi di fare con la differenza non investita nel primo caso (2789-2351 = 438 Euro annui).
Se ritieni di non essere in grado di reinvestire questa differenza sul mercato a questi generosi livelli lordi di rendimento (su ETF od altro) allora la tua strategia di rinunciare alla quota datoriale può avere un razionale.

Nel settore privato questo dilemma non si pone più di tanto, potendo contare in genere su comparti FPN mediamente più performanti e su quote datoriali che possono essere anche il doppio/triplo della quota aderente minima...
Si, diciamo che era quello che ipotizzavo all'inizio (avere un montante finale comunque più alto per i rendimenti). E' anche vero che magari lo 0.7% è un po bassino su orizzonti temporali lunghi? non lo so.

Conta anche che sono in una situazione di bivio lavorativo, nel senso che sono un po' indeciso se cambiare lavoro (andando in privato) o meno, nel giro di max 12 mesi. Quindi penso che terrò un attimo in standby il TFR in azienda, inizierò a investire su un ETF e su un FPA per il momento
 
Ringrazio tutti i partecipanti di questo thread che mi hanno permesso di chiarire ulteriormente le idee.

Premesso che ogni situazione personale è diversa e richiede la propria analisi,
sinteticamente ho capito che c’è una propensione (analitica e statistica) in queste direzioni:
1. TFR in FPN (+contributo minimo e datoriale) piuttosto che in azienda;
2. Saturazione di FP comparto “espansivo” piuttosto che pac etf.

È corretto?
 
Tendenzialmente, si potrebbe affermare che dai casi analizzati fin ora questa è una soluzione abbastanza tipica. Però ci tengo a precisare che queste conclusioni si raggiungono sulla base di presupposti, dei postulati all'analisi che si ritengono ragionevoli sull'andamento dell'economia in futuro. Non è un caso che il primo quaderno del nostro autore preferito inizi spiegando l'inflazione, o che si scelgano certi valori di rendimento attesi per i vari comparti. Puoi ragionevolmente aspettarti conclusioni simili, se le premesse sono condivise, altrimenti ti avventureresti in un percorso senza bussola e, se per caso si dovesse deviare dalla rotta prevista, non sapresti cosa è andato storto e come aggiustare il tiro.
 
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