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Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?
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polvere79
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Grazie @rrupoli!
Devo andare a studiarmi cos'è l'IRR (e capire perchè diminuisce con l'aumentare dell'orizzonte temporale), rispetto ai rendimenti che mi sono calcolato io in stile casalinga di Voghera...
Ultimo dubbio: il tool permette comunque di indicare un versamento volontario addizionale, quindi tramite bonifico, che non beneficierà della detrazione da lavoro dipendente, ma che quindi simula comunque l'uso del solo FPN. Giusto?
Potrebbe essere interessante modificare il tool inserendo la destinazione del versamento volontario (scengliendo tra FPN e FPA), e aggiungendo i dati del FPA (rendimento e spese), così da avere anche la simulazione del caso "misto" FPN+FPA, ed avere il quadro completo che comprenda sia i benefici del versamento minimo su PFN per avere il contributo datoriale, sia il versamento volontario su FPA con maggiorre rendimento.
Posso provare a metterci mano quando ho un po' di tempo...
rrupoli
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Grazie @rrupoli!
Devo andare a studiarmi cos'è l'IRR (e capire perchè diminuisce con l'aumentare dell'orizzonte temporale), rispetto ai rendimenti che mi sono calcolato io in stile casalinga di Voghera...
Ultimo dubbio: il tool permette comunque di indicare un versamento volontario addizionale, quindi tramite bonifico, che non beneficierà della detrazione da lavoro dipendente, ma che quindi simula comunque l'uso del solo FPN. Giusto?
L'IRR nella simulazione specifica diminuisce nel tempo perchè si diluisce l'effetto degli sgravi fiscali.
Dopo 35 anni l'ETF ha qualche chance di battere l'FP (dipende dai rendimenti annui che ipotizzi).
Il versamento tramite bonifico ha lo stesso effetto su FPN e FPA, ovvero entrambi non beneficiano della detrazione dipendente, non occorre differenziarli.
Non è prevista una sezione specifica "FPA saturato" da confrontare con "FPN saturato" perchè complicherebbe eccessivamente il tool (già non immediato da capire), il tool è pensato per confrontare FPvsETF. Come FP puoi simulare un FPN oppure un FPA.
Se inserisci il bonifico nel tool, questo verrà versato sia nella sezione FP saturato (bonifico + versamento in busta paga fino alla saturazione), sia nella sezione FP+ETF (bonifico + versamento minimo in busta paga, il resto verrà investito in ETF).
Se vuoi fare confronti di fino tra FPN e FPA devi usare esclusivamente la sezione di Output "FP saturato" come descritto nella traccia precedente.
polvere79
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Si ma non mi è chiaro cosa mi rappresenti quel numerello...
Facendo le due simulazioni che hai suggerito ottengo, dopo 25 anni, due IRR molto vicini (7.63% per FPN, 7,82% per FPA). Per con FPN ho un capitale netto investito di 56.860€ (cumulando le celle "capitale netto investito") con un montante netto di 157.562€, mentre con FPA ho un capitale netto investito di 69.544€ con un montante netto di 198.288€.
Quale dei due investimenti è migliore? Guardando all'IRR sono quasi uguali, se guardo il rapporto tra quanto ho investito e quanto ottendo il FPA è migliore (il montante è il 285% dell'invesito, invece del 277%). O forse sono in effetti quasi uguali, visto che se divido 285 per 25 o 277 per 25 ottengo due numeri molto vicini...
Vero, ma verrebbero investiti in comparti che hanno rendimento diverso, per questo sarebbe interessante capirne la differenza numerica della situazione ibrida da quelle "tutto FPN" o "tutto PFA".
rrupoli
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L'investimento migliore è quello con rendimento composto annuo netto superiore (IRR) a parità di orizzonte temporale.
Se vuoi simulare un investimento ibrido (parziale in FPN sommato ad uno parziale in FPA) devi usare la sezione di Output "FP+ETF" facendo 2 simulazioni distinte: una per la quota FPN ed una per la quota FPA.
Per ogni simulazione estrai la cella "Q. investita nel FP" e la cella "Montante netto FP" relativa all'orizzonte temporale di 25 anni (ignorando i montanti ETF).
Ovviamente in questo caso l'IRR presente nella sezione FP+ETF non ti è utile perchè si riferisce ad FP+ETF ma avendo la quantità investita totale e il montante netto totale puoi calcolartelo con la funzione TASSO.
In pratica usi la funzione TASSO per risolvere l'equazione:
(Montante netto FPN + Montante netto FPA) = (Q.investita FPN + Q.investita FPA) * [(1+i)^25 -1) / i]
La soluzione i rappresenta il tasso di rendimento interno IRR cercato.
N.B.: La Q.investita FPN/FPA rappresenta la quota annuale realmente investita, la formula tiene già conto del fatto che verrà versata per 25 anni, non devi fare la sommatoria delle quote investite per calcolare il rendimento interno.
polvere79
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Abbi pazienza, approfitto ancora della tua disponibilità, ma vedo che conosci il tool come le tue tasche. Se ho capito bene, dovrei fare due simulazioni:
- una con il versamento minimo + datoriale su FPN, e andando a prendere i risultati nella sezione FP+ETF, in modo da sapere qual'è la quota netta versata (così da tirare fuori il capitale effettivamente versato sul FPN) e il montante sul FPN. In questa simulazione va impostato il rendimento del FPN. Prendendo i dati dalla sezione FP+ETF, la quota netta versata già contiene al suo interno sia la deduzione IRPEF, che le addizionali regionali e comunali, che la quota detrazione per lavoro dipendente.
- una con versamento + datoriale entrambi a 0, ma aggiungendo come versamento volontario la quota rimanente da 5165€ - versamento minimo + datoriale. Questa è la quota lorda di quanto si va a versare su FPA. In questa simulazione va impostato il rendimento del FPA. Nella sezione FP+ETF, la quota netta versata nel FP a questo punto contiene tutte le deduzioni, tranne quella per lavoro dipendente, in quanto la quota è versata tramite bonifico.
Dopodichè si fa la somma delle sue, sia per quote nette versate che per montanti accumulati.
Se è così, supponendo i rendimenti precedentemente citati per cometa (2.98%) e Amundi (4,98), la quota effettivamente versata dopo 25 anni è 56.860€ e il montante è 185.571€, molto migliore dei due singoli casi precedenti (il montante è il 326% dell'effettivamente versato). Però non mi torna che la quota versata sia sempre 56.860 (ossia la stessa che mi veniva nella simulazione precedente, con FPN saturato). Mi aspetterei una quota effettivamente versata più alta, perchè si vanno a perdere le detrazioni per lavoro dipendente sulla quta versata via bonifico sul FPA...
Volendo fare il calcolo a mano, versando la quota volontaria via bonifco (che ammonta a 3657,80€), su questa si perde una deduzione pari a 317,56€ (come risulta anche dal tool di @Kakashi), che per 25 anni sono 7939,09€.
Quindi il calcolo di cui sopra dovrebbe essere:
- quota versata 56.860+7939=64.799€
- montante 185.571€, pari al 286% del versato, che è molto simile al versare direttamente tutto su FPA...
Mi sono un po' perso...
rrupoli
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L'errore sta qui, ti serve una sola quota netta versata ed un solo montante netto per ognuna delle due simulazioni.
Usando questo metodo puoi arrivare a simulare il versamento anche in 3 diversi FP (con medesimo orizzonte temporale) e poi assembli alla fine i montanti e la quota netta investita per ognuno di essi.
Questo riesci a farlo perchè la quota netta investita annua è costante per ogni FP e puoi applicare la formula della rendita a quote costanti in regime di capitalizzazione composta dalla quale estrai il tasso interno di rendimento (cioè NON devi sommare le quote nette investite in 25 anni come avevi fatto, ci pensa già la formula a capitalizzare la quota investita per ogni anno di investimento).
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polvere79
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Beh però mi sembra che in realtà tu abbia fatto le stesse somme che ho fatto io:
Montante netto FPN + Montante netto FPA = (Quota eff. versata FPN + Quota eff. versata FPA) * [(1+i)^anni -1] /i
Hai sommato i due montanti e le due quote eff. versate. Quello che non mi torna è che la somma delle due quote eff. versate siano uguali alla quota eff. versata per il solo FPN...
Ps: mi sono accorto ora che hai eliminato parte del post...è da rivedere la procedura descritta?
rrupoli
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Mi riferisco a questa "quota versata" che hai calcolato:
>>Quindi il calcolo di cui sopra dovrebbe essere:
>>- quota versata 56.860+7939=64.799€
Mi pare che tu abbia sommato le quote versate nei 25 anni invece la quota versata da considerare è semplicemente la quota annuale (105 e 2762 Euro nell'esempio).
P.S: l'esercizio è formalmente corretto quindi puoi prenderlo come esempio, l'ho dovuto eliminare perchè ho scoperto che l'ultima versione del tool di Strio mi produce un errore su Excel2016 se tento di cambiare il rendimento FP, ci deve essere un problema legacy, poi ci guarderemo.
Ho dovuto quindi fare l'esercizio con una versione meno recente che però non distingue ancora tra bonifico e versamento in busta paga per cui la quota effettivamente versata in FPA Amundi dovrà risultare un poco più elevata di 2762 Euro, ma se a te funziona puoi correggerlo con la quota giusta e rifare il calcolo del rendimento netto seguendo la traccia indicata.
>>Quello che non mi torna è che la somma delle due quote eff. versate siano uguali alla quota eff. versata per il solo FPN
Direi che torna, è proprio per il problema tecnico che ho riscontrato, in pratica è come se tutte le quote venissero versate in busta paga per cui i vantaggi fiscali si equivalgono (la somma delle quote effettivamente versate in FPN+FPA corrispondono alla quota eff. versata in FPN saturato).
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polvere79
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E' vero, perchè stavo cercando il capitale totale effetticamente versato. A te basta la somma delle quote effettivamente versate annualmente perchè cerchi l'IRR e nella sua formula si usano le quote annuali.
Esatto.
Ti segnalo un altro bug minore del tool, ossia la colonna "Contr. datore lavoro in %" danno lo stesso valore in Euro della colonna precedente "Contr. datore lavoro".
Tu dici che aggiungerebbe troppa complessità aggiungere tra gli output, oltre a ETF, FP saturato, FP+ETF, una sezione FPN+FPA? Basterebbe andare ad aggiungere negli input una selezione se versare nel FPN o nell'FPA il contributo via bonifico (sezione Versamenti volontari), e nella sezione Rendimenti FP e ETF replicare quanto esistente anche per FPA.
La parte degli input l'avevo creata, ma il reverse engineering nella sezione output è piuttosto complicato, e non sono riuscito ad arrivare in fondo a creare la sezione di output "FPN+FPA"...
Mi sono perso appunto nelle colonne in cui si deve andare a definire la quota effettivamente versata.
Magari (anzi sicuramente) @Strio sarebbe più bravo di me
Credo che a quel punto il tool, insieme a quello di @Kakashi, darebbe davvero una visione completa sulla scelta da fare.
rrupoli
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Mah non sono certo sia un bug, alcune colonne sono usate da Strio come colonne di calcolo temporaneo criptiche, dovresti chiudere tutte le espansioni all'interno delle sezioni (quelle con il quadratino +). Le colonne rilevanti sono quelle che rimangono visibili.
Come vedi adesso il tool è di una complessità notevole, piuttosto che aggiungere ulteriori feature mi limiterei a fissare i bug che probabilmente emergeranno usando funzionalità di utilizzo saltuario.
Cmq non è male che una simulazione complessa come quella da te proposta (FPA+FPN) sia risolvibile nel dettaglio con un minimo di analisi.
polvere79
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In ogni caso, un paio di considerazioni generali (in attesa del tool con il bug fixed):
- versare tramite bonifico significa ottenere lo sconto fiscale solo con il 730 l'anno successivo, corretto? Quindi il flusso di cassa è meno favorevole rispetto alla saturazione del FPN via busta paga.
- Avere FPA + FPN divide il montante, e può essere utile per riscuotere completamente uno o entrambi i montanti al momento della pensione. In realtà nel FPN ci va anche il TFR, per cui il montante sarà molto più alto di quello calcolato con il tool, e magari sarà comunque sopra il minimo per permettere la riscossine del 100% del montante...
- dall'attuale tool si vede che nell'arco di una trentina di anni, saturare il FP è praticamente sempre più conveniente che versare il minimo e poi investire in ETF. Potrebbe essere più conveniente sostituire l'ETF con un FPA (da verificare una volta risolto il bug del tool).
- il grosso della profittabilità dell'investimento in FP è data dalla deducibilità del versamento e dal contributo datoriale. La situazione potrebbe cambiare nel caso di modifiche alla legislatura, che aumenti o riduca la quota di deducibilità.
- versare tramite bonifico significa ottenere lo sconto fiscale solo con il 730 l'anno successivo, corretto? Quindi il flusso di cassa è meno favorevole rispetto alla saturazione del FPN via busta paga.
- Avere FPA + FPN divide il montante, e può essere utile per riscuotere completamente uno o entrambi i montanti al momento della pensione. In realtà nel FPN ci va anche il TFR, per cui il montante sarà molto più alto di quello calcolato con il tool, e magari sarà comunque sopra il minimo per permettere la riscossine del 100% del montante...
- dall'attuale tool si vede che nell'arco di una trentina di anni, saturare il FP è praticamente sempre più conveniente che versare il minimo e poi investire in ETF. Potrebbe essere più conveniente sostituire l'ETF con un FPA (da verificare una volta risolto il bug del tool).
- il grosso della profittabilità dell'investimento in FP è data dalla deducibilità del versamento e dal contributo datoriale. La situazione potrebbe cambiare nel caso di modifiche alla legislatura, che aumenti o riduca la quota di deducibilità.
Ciao rrupoli, non ho avuto modo di leggere attentamente tutti gli ultimi messaggi, ma ho visto che qui parli di errore. Che problema ti dà esattamente?
PS: se si rende necessario implementare altre feature con calma posso farlo, basta che mi comandiate con calma cosa devo implementare. Se preferite non ci metta più mano se non per sistemare i bug, ancora meglio
Purtroppo ultimamente ho avuto poco tempo per leggere la discussione, quindi mi sono perso eventuali segnalazioni e/o interventi interessanti
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rrupoli
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Parrebbe essere un problema di retrocompatibilità con Excel 2016.
Per riprodurlo basta scaricare l'ultima versione del tool e modificare il rendimento dell'FP da 5% a 4% (per esempio).
Il risultato è questo:
Anche rimettendo il rendimento di default (5%) il problema persiste.
Il problema emerge dal 16 Gennaio, quando hai implementato quella feature request relativa alla possibilità di modulare i rendimenti attesi nel tempo, con le versioni precedenti il bug non si verifica.
Il bug pare propagarsi dalla colonna "Rendimento lordo" (sezione FP saturato e FP+ETF, non è invece coinvolta la sezione ETF), vedo che c'è una funzione _xlfn.IFS:
=_xlfn.IFS(Input_Tipo_rendimento_FP=Liste_Tipo_rendimento_FP_Stabilito_unico;DA4;Input_Tipo_rendimento_FP=Liste_Tipo_rendimento_FP_Stabilito_scaglioni;DB4;Input_Tipo_rendimento_FP=Liste_Tipo_rendimento_FP_Variabile_casuale;DC4;
Da quel che posso intuire parrebbe che la funzione richieda un abbonamento ad Office365 per funzionare, il prefisso _xlfn dovrebbe significare che la funzione non è supportata.
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rrupoli
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In rosso i commenti.
pacstealer
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concordo con le tue conclusioni
in ogni caso su FPN, saturerei i 5k€ con il solo "additional" 1,5% mio e 1,5% azienda giusto? o concorre anche il TFR a questo 5k?
superato il 5k semplicemente non posso dedurre quel surplus o pago piu tasse?
se io voglio versare piu del 1,5%, la fetta a carico del datore di lavoro aumenta simmetricamente oppure rimane sempre la stessa 1,5%?
scusa le domande forse banali, ma non mi sono chiari questi aspetti
polvere79
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Ho sostituito la funzione con un IF normale, vedi se ti dà ancora problemi
comunque se noti che implemento qualche funzione non supportata fammelo tranquillamente sapere che valutiamo sempre se c'è qualche funzione analoga che non crea problemi a nessuno
polvere79
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Se non ho capito male, oltre i 50k di RAL versare tramite busta o tramite bonifico diventa equivalente, perché oltre i 50k la detrazione da lavoro dipendente si annulla, giusto? Rimane solo lo svantaggio del peggior flusso di cassa.
rrupoli
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Ho sostituito la funzione con un IF normale, vedi se ti dà ancora problemi
Ottimo, ho visto che hai anche chiuso di default le espansioni delle colonne all'interno delle sezioni di Output (essendo colonne per uso interno possono indurre confusione).
Adesso posso proporre la simulazione completa del dilemma FPNvsFPA, risolto nel dettaglio con il tuo tool.
FPNvsFPA con il tool di Strio
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Si tratta di una simulazione per utenti avanzati per cui occorre un po' di attenzione capendo bene quello che si sta facendo.
Partiamo con il caso base così è più chiaro, supponiamo di voler saturare FPN FONTE in busta paga.
Saturazione FPN FONTE rendimento 3% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN = 5165 Euro
Quota effettivamente versata = 2868 Euro
Montante netto FPN 25 anni = 172015 Euro
Costi annuali = 22 Euro
Abbiamo i dati di output che ci servono per ottenere il tasso interno di rendimento (li estrai dalla sezione blu FP saturato), basta risolvere l'equazione:
172015 = 2868 * [(1+i)^25 -1]/i
che ha come soluzione i = 0,0663 = 6,63%
Il tool ti calcola automaticamente il tasso interno di rendimento, come conferma nell'ultima colonna FP saturato trovi IRR = 6,63% annuo netto.
Questo è il tasso interno di rendimento da battere, ottenuto con la massima ottimizzazione fiscale consentita dalla saturazione FPN con versamento in busta paga.
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Adesso passiamo ad una seconda scelta allocativa ovvero vogliamo versare il minimo sindacale in FONTE (per poter avere il contributo datoriale) ed il resto lo versiamo in un FPA. Dobbiamo eseguire 2 simulazioni distinte, una per FPN minimo ed una per FPA, consultando la sezione di Output FP+ETF.
Prima simulazione:
Versamento minimo sindacale FPN FONTE rendimento 3% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN = 465 (datore) + 165 (aderente minimo) = 630 Euro
Quota effettivamente versata = 105 Euro
Montante netto FPN 25 anni = 20277 Euro
Costi annuali = 22 Euro
Notare che i dati di input sono i medesimi della simulazione precedente, dobbiamo solo estrarre i dati di Output che ci servono dalla sezione gialla FP+ETF (ignorando la componente ETF che in questo caso non ci serve).
Seconda simulazione:
Saturazione con bonifico FPA AMUNDI rendimento 5% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN (tramite bonifico) = 5165 - 630 = 4535 Euro
Quota effettivamente versata = 3112 Euro
Montante netto FPA 25 anni = 202121 Euro
Costi annuali = 15 Euro
Anche per questa simulazione abbiamo estratto i dati di Output dalla sezione FP+ETF (ignorando la componente ETF che non ci serve).
Notare che se avessimo versato in busta paga i 4535 Euro avremmo versato una quota effettiva di 2762 Euro, versando con bonifico stiamo investendo invece 3112 Euro. La differenza rappresenta il costo del bonifico, pari in questo caso a 350 Euro (corrispondente alla stima del minitool di Kakashi FPNvsFPA).
Siamo pronti per assemblare le quote versate e i montanti delle due simulazioni (FPN minimo + FPA):
Montante netto FPN + Montante netto FPA = (Quota eff. versata FPN + Quota eff. versata FPA) * [(1+i)^anni -1] /i
20277 + 202121 = (105 + 3112) * [(1+i)^25 -1] /i
222398 = 3217 * [(1+i)^25 -1] /i
che ha come soluzione i = 0,0762= 7,62% netto annuo
---------------------------------------
Conclusioni:
La soluzione mista FPNmin+FPA batte in questo caso la soluzione FPN saturato grazie alla maggior performance ipotizzata per l'FPA (5% netto annuo) rispetto all'FPN (3% netto annuo).
Tale maggior performance compensa ampiamente la perdita delle detrazioni dipendente che si ha con il versamento con bonifico riuscendo ad ottenere un tasso interno di rendimento del 7,62% netto annuo contro il 6,63% netto annuo dell'FPN saturato.
Appendice:
Potrebbe essere interessante calcolare il break even ovvero il rendimento che dovrebbe avere l'FPA per eguagliare l'FPN saturato.
Rifacciamo quindi la seconda simulazione con rendimento FPA del 4% netto annuo.
Saturazione con bonifico FPA AMUNDI rendimento 4% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN (tramite bonifico) = 5165 - 630 = 4535 Euro
Quota effettivamente versata = 3112 Euro
Montante netto FPA 25 anni = 174634 Euro
Costi annuali = 15 Euro
Montante netto FPN + Montante netto FPA = (Quota eff. versata FPN + Quota eff. versata FPA) * [(1+i)^anni -1] /i
20277 + 174634 = (105 + 3112) * [(1+i)^25 -1] /i
194911 = 3217 * [(1+i)^25 -1] /i
che ha come soluzione i = 0,0670= 6,70% netto annuo, lievemente superiore al tasso interno di rendimento dell'FPN.
Per risolvere l'equazione con Excel inserire in una cella: =TASSO(25;-3217;0;194911)
Questo significa che in questa simulazione mista FPN+FPA e orizzonte temporale di 25 anni, per riuscire a compensare il costo del bonifico occorre che l'FPA riesca a garantire un delta di rendimento annuo di almeno 1% in più rispetto all'FPN (altrimenti conviene piuttosto saturare l'FPN e non sottoscrivere alcun FPA).
NOTA: se si calcola il delta FPA con il minitool FPNvsFPA viene richiesto un delta (più ottimistico) dello 0,63%, un po' inferiore rispetto all'1% calcolato con il tool di Strio. Questo dipende dal fatto che il minitool FPNvsFPA, pur calcolando perfettamente il costo del bonifico, applica un modello semplificato per stimare il delta di rendimento in quanto non tiene conto del vantaggio offerto dal contributo datoriale e dalla detrazione dipendente relativa alla quota aderente minima versata nell'FPN (di cui invece il tool di Strio tiene conto).
Il delta calcolato dal minitool di Kakashi va interpretato come il delta di rendimento che dovrebbe avere l'FPA nel caso si decidesse di versare con bonifico piuttosto che tramite datore di lavoro (opzione offerta da qualche azienda).
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