Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

[Manu1972]

vista questa differenza di rendimenti e di profilo, alla fine credo che sia meglio ritornare ad un unico fondo pensione anzichè FPN per TFR+minimo+datoriale e FPA per il resto a saturazione e sfruttare le detrazioni versando tutto in busta paga (dati Covip)

 

[polvere79]

Nel tuo caso sembra proprio di si...io con cometa sono messo peggio...negli ultimi 5 anni il comparto più aggressivo (che ha solo un 37% di azionario) ha fatto il 2,98%...

Certo che rispetto ad un ETF tipo LS rendono proprio poco questi fodni pensione, no? Allianz insieme dinamico ha i 95% di azionario, e negli ultimi 3 anni ha fatto il 4,30%, mentre un un WVCE ha fatto il 38,83% in due anni e mezzo e il LS80 ha fatto il 17,19% in un anno e rotti, mentre Allianz il 5,53%...

 

[Manu1972]

Nel tuo caso sembra proprio di si...io con cometa sono messo peggio...negli ultimi 5 anni il comparto più aggressivo (che ha solo un 37% di azionario) ha fatto il 2,98%...

Certo che rispetto ad un ETF tipo LS rendono proprio poco questi fodni pensione, no? Allianz insieme dinamico ha i 95% di azionario, e negli ultimi 3 anni ha fatto il 4,30%, mentre un un WVCE ha fatto il 38,83% in due anni e mezzo e il LS80 ha fatto il 17,19% in un anno e rotti, mentre Allianz il 5,53%...

scusate ho invertito i due fondi, comunque la sostanza è questa:



ora a capire se vale la pena pure unificare le due posizioni dato che su Allianz ho versato solo per un anno

 

[laclos01]

Ci riprovo: il contributo datoriale ( nel mio caso 1% fondo espero ) è su 12 o su 13 mensilità?

 

[marcom90]

Ci riprovo: il contributo datoriale ( nel mio caso 1% fondo espero ) è su 12 o su 13 mensilità?

Su 13

 

[rrupoli]

...ora a capire se vale la pena pure unificare le due posizioni dato che su Allianz ho versato solo per un anno.

Rispetto al tuo dilemma se mantenere FPN ed FPA oppure se saturare FPN, l'ultima simulazione che è stata fatta mi pare calzi a pennello: su un orizzonte temporale di 25 anni il tuo FPA deve riuscire a fare almeno 1% di rendimento netto annuo più dell'FPN per compensare il mancato incasso delle detrazioni dipendente dovuto al versamento con bonifico nell'FPA.

Se il prossimo decennio ripeterà gli stessi differenziali di rendimento netto dello scorso decennio, scegliendo di saturare con Allianz riuscirai a fare pari e patta rispetto alla saturazione del tuo FPN, esponendoti però ad un rischio superiore essendo Allianz Insieme molto più esposto sull'azionario rispetto al tuo comparto FPN.

La scelta di saturare il tuo FPN mi pare quindi più favorevole in termini di rapporto rischio/rendimento a meno che tu non decida di mantenere il doppio FP per altre ragioni (per es. rimborso 100% cash del montante).

Se decidi per la saturazione dell'FPN, rimarrà un piccolo montante sull'FPA sottoposto all'erosione del rendimento da parte delle spese amministrative (30 Euro annui), che su un piccolo montante di 5000 Euro rappresentano lo 0,6% di rendimento netto che dovrai decurtare da quello esposto nella tabella.
Ti rimane quindi in teoria circa uno 0,4% netto annuo di extra rendimento a favore di Allianz, a patto che si mantenga un differenziale di rendimenti similare tra FPA e FPN nel prossimo decennio...

 

[Manu1972]

Rispetto al tuo dilemma se mantenere FPN ed FPA oppure se saturare FPN, l'ultima simulazione che è stata fatta mi pare calzi a pennello: su un orizzonte temporale di 25 anni il tuo FPA deve riuscire a fare almeno 1% di rendimento netto annuo più dell'FPN per compensare il mancato incasso delle detrazioni dipendente dovuto al versamento con bonifico nell'FPA.

Se il prossimo decennio ripeterà gli stessi differenziali di rendimento netto dello scorso decennio, scegliendo di saturare con Allianz riuscirai a fare pari e patta rispetto alla saturazione del tuo FPN, esponendoti però ad un rischio superiore essendo Allianz Insieme molto più esposto sull'azionario rispetto al tuo comparto FPN.

La scelta di saturare il tuo FPN mi pare quindi più favorevole in termini di rapporto rischio/rendimento a meno che tu non decida di mantenere il doppio FP per altre ragioni (per es. rimborso 100% cash del montante).

Se decidi per la saturazione dell'FPN, rimarrà un piccolo montante sull'FPA sottoposto all'erosione del rendimento da parte delle spese amministrative (30 Euro annui), che su un piccolo montante di 5000 Euro rappresentano lo 0,6% di rendimento netto che dovrai decurtare da quello esposto nella tabella.
Ti rimane quindi in teoria circa uno 0,4% netto annuo di extra rendimento a favore di Allianz, a patto che si mantenga un differenziale di rendimenti similare tra FPA e FPN nel prossimo decennio...

grazie mille di nuovo.

Devi votare altri utenti prima di poter votare rrupoli ancora.

 

[AliasFringe]

Nel tuo caso sembra proprio di si...io con cometa sono messo peggio...negli ultimi 5 anni il comparto più aggressivo (che ha solo un 37% di azionario) ha fatto il 2,98%...

Certo che rispetto ad un ETF tipo LS rendono proprio poco questi fodni pensione, no? Allianz insieme dinamico ha i 95% di azionario, e negli ultimi 3 anni ha fatto il 4,30%, mentre un un WVCE ha fatto il 38,83% in due anni e mezzo e il LS80 ha fatto il 17,19% in un anno e rotti, mentre Allianz il 5,53%...

non capisco da dove arrivano questi dati...
io su mornignstar vedo che il 95% di azionario ce l'ha il fondo Allianz Insieme Azionario e che negli ultimi 3 anni ha fatto un +10,24% annualizzato che non vuol dire totale... (+19,38% nel 2021 / +5,85% nel 2020 / + 16,37% nel2019)

il rendimento a un anno invece è del 13,04%

 

[Manu1972]

non capisco da dove arrivano questi dati...
io su mornignstar vedo che il 95% di azionario ce l'ha il fondo Allianz Insieme Azionario e che negli ultimi 3 anni ha fatto un +10,24% annualizzato che non vuol dire totale... (+19,38% nel 2021 / +5,85% nel 2020 / + 16,37% nel2019)

il rendimento a un anno invece è del 13,04%

sono dati covip, nel primo mio messaggio avevo invertito i rendimenti dei due fondi indicati, ma cambia poco come puoi vedere, 2021 ancora non è disponibile nel sito Covip per i rendimenti dei fondi pensione.

 

[AliasFringe]

A me sembra che state confrontando anche rendimenti annualizzati con rendimenti pluriennali e pure prendendo periodi differenti

Almeno nel messaggio che ho riportato sopra.
Faccio fatica a seguire quei confronti

 

[Manu1972]

A me sembra che state confrontando anche rendimenti annualizzati con rendimenti pluriennali e pure prendendo periodi differenti

Almeno nel messaggio che ho riportato sopra.
Faccio fatica a seguire quei confronti

vai su Covip e vedi, il confronto è fatto sui dati messi sul suo sito. Spero che siano dati reali e non farlocchi, almeno da covip mi aspetterei almeno questo:

Elenco dei rendimenti dei fondi pensione | COVIP

 

[AliasFringe]

Ho capito, saranno anche dati reali, ma poi li avete confrontati con dati completamente diversi.

1) si sta parlando di una linea di dinamica o azionaria
2) si sta parlando di rendimenti medi annuali o totali
3) si sta parlando di 2020 o 2021?

Rileggi quello che vate scritto negli ultimi post e noterai che avete fatto un po' di confusione

 

[Manu1972]

sinceramente non ho verificato il confronto fatto da polvere79.
ho messo a confronto i due fondi pensione che ho attualmente e se la scelta rimane tra i due, CON DATI CONFRONTABILI, mi pare che siano quelli i rendimenti.

poi sulla diversità dei dati con il vwce o il termine di paragone credo che tu abbia ragione, c'è stata confusione

 

[rrupoli]

Ho sostituito la funzione con un IF normale, vedi se ti dà ancora problemi comunque se noti che implemento qualche funzione non supportata fammelo tranquillamente sapere che valutiamo sempre se c'è qualche funzione analoga che non crea problemi a nessuno

Stesso problemino legacy con la colonna Rend. ETF sezione ETF e FP+ETF.

 

[polvere79]

Nel tuo caso sembra proprio di si...io con cometa sono messo peggio...negli ultimi 5 anni il comparto più aggressivo (che ha solo un 37% di azionario) ha fatto il 2,98%...

Certo che rispetto ad un ETF tipo LS rendono proprio poco questi fodni pensione, no? Allianz insieme dinamico ha i 95% di azionario, e negli ultimi 3 anni ha fatto il 4,30%, mentre un un WVCE ha fatto il 38,83% in due anni e mezzo e il LS80 ha fatto il 17,19% in un anno e rotti, mentre Allianz il 5,53%...

sinceramente non ho verificato il confronto fatto da polvere79.
ho messo a confronto i due fondi pensione che ho attualmente e se la scelta rimane tra i due, CON DATI CONFRONTABILI, mi pare che siano quelli i rendimenti.

poi sulla diversità dei dati con il vwce o il termine di paragone credo che tu abbia ragione, c'è stata confusione

Ci sta che abbia fatto confusione, mi sono avvicinato da poco a questo mondo...Visto che fare paragoni corretti direi che è la base di tutto, vediamo se capisco meglio: il covip mostra i "rendimenti medi annui". I numeri che ho messo io per WVCE e LS80 in effetti sono "totali" nel periodo indicato, quindi non si possono confrontare? Ho provato a guardare sul sito morningstar e però non ho trovato dati per rendimenti medi annui...che però sono non indicati per qualunque cosa cerchi...

Però sono riuscito a confrontare i rendimenti nel tempo dei vari fondi, proprio su Mornngstar, e mi pare che il concetto comunque che ho espresso (sbagliando i paragoni) rimanga valido: allianz, azionario al 95% (secondo quato scritto da Manu1972, non ho verificato), nei crolli segue VWCE, ma quando si sale lo fa molto meno:

Vedi l'allegato 2813776

 

[rrupoli]

Ci sta che abbia fatto confusione, mi sono avvicinato da poco a questo mondo...Visto che fare paragoni corretti direi che è la base di tutto, vediamo se capisco meglio: il covip mostra i "rendimenti medi annui". I numeri che ho messo io per WVCE e LS80 in effetti sono "totali" nel periodo indicato, quindi non si possono confrontare? Ho provato a guardare sul sito morningstar e però non ho trovato dati per rendimenti medi annui...che però sono non indicati per qualunque cosa cerchi...

Occorre fare molta attenzione quando si confrontano i rendimenti, soprattutto se lo si fa con strumenti finanziari dissimili.

I rendimenti cumulativi che hai mostrato sono abbastanza inutili ai fini pratici, dovresti sempre calcolarti il rendimento composto annuo (lordo e netto).
L'esercizio più semplice consiste nel calcolare il rendimento composto annuo relativo ad un anno specifico, per esempio calcoliamo il rendimento lordo dell'ETF VWCE nel 2021.

Vai sempre alla fonte quando è possibile:
ETF Azionario | Vanguard Italia professionale

Scarica l'Excel con i prezzi storici in fondo alla pagina Vanguard ed estrai l'ultimo prezzo del 2020 e del 2021:

VWCE 30 Dicembre 2020: Prezzo 81,42 Euro
VWCE 31 Dicembre 2021: Prezzo 104,72 Euro

Rendimento lordo annuo VWCE 2021 = (104.72 / 81,42) - 1 = 0,2862 = 28,62%

Questo rendimento annuo lordo NON lo puoi confrontare direttamente con il rendimento degli FP in quanto essi sono espressi al netto della tassazione sulla plusvalenza (gli FP sono ai fini fiscali delle gestioni patrimoniali, le quali al termine di ogni anno pagano la tassazione sulla plusvalenza).

Devi prima quindi calcolare il rendimento netto annuo del VWCE:

Rendimento netto annuo VWCE 2021 = 28,62% * 0,74 = 21,18%
In questo caso la tassazione applicata è del 26% essendo 100% azionario.

Il calcolo del rendimento netto di un LS80 è più complesso perchè devi tenere conto della quota di titoli white list in portafoglio:
https://fund-docs.vanguard.com/italian-tax-reporting-information-etf.pdf



Per LS80 la tassazione sarà pertanto proporzionale alla quota di titoli white list (11,04%):

[26 * (100-11,04) + 12,5 * 11,04] / 100 = 24,51%


Una volta ottenuto il rendimento netto degli ETF che ti interessano, non li potrai ancora confrontare direttamente perchè hanno un diverso profilo di rischio e quindi è ovvio che in un anno eccezionale per l'azionario come il 2021, il VWCE (che è azionario al 100%) avrà performato meglio di un LS80A (che ha una quota azionaria di circa l'80%).

Questo vale a maggior ragione con gli FP bilanciati 60/40: è ovvio che il rendimento annuo netto nel 2021 sia stato inferiore ad un VWCE o a un LS80A.
Il confronto diretto lo potrai fare a parità di profilo di rischiosità, per esempio potresti confrontare un FP 60/40 con un LS60A.


Se non ti calcoli i rendimenti annui personalmente, devi fare attenzione anche a come sono espressi sui siti che consulti (per esempio VWCE su JustETF): a te interessa il rendimento annuo dell'intero 2021, non il rendimento "YTD" ovvero il rendimento calcolato dall'inizio dell'anno fino ad oggi.
Non ti interessa nemmeno il rendimento ad 1 anno ovvero il rendimento maturato dal 14 Febbraio 2021 fino ad oggi.

Se poi vuoi fare confronti con rendimenti superiori ad 1 anno (3, 5, 10 anni) le cose si complicano ulteriormente perchè dovrai calcolarti il rendimento annuo in regime di capitalizzazione composta, cioè dovrai annualizzare il rendimento conseguito in un periodo di tempo superiore ad un anno utilizzando la relativa formula di matematica finanziaria.

 

[marble]

vai su Covip e vedi, il confronto è fatto sui dati messi sul suo sito. Spero che siano dati reali e non farlocchi, almeno da covip mi aspetterei almeno questo:

Elenco dei rendimenti dei fondi pensione | COVIP

Ho capito, saranno anche dati reali, ma poi li avete confrontati con dati completamente diversi.

1) si sta parlando di una linea di dinamica o azionaria
2) si sta parlando di rendimenti medi annuali o totali
3) si sta parlando di 2020 o 2021?

Rileggi quello che vate scritto negli ultimi post e noterai che avete fatto un po' di confusione

Ciao. Se vi interessa, al messaggio sottostante c'è la mia tabella di comparazione tra alcuni comparti di Amundi Seconda Pensione e Allianz Insieme con FONTE Dinamico e Crescita. I dati li recupero direttamente dalle pagine dei fondi. C'è anche il dato del 2021.

Fonte Dinamico se non ricordo male è abbastanza in linea con Gommaplastica, forse un pelino sotto negli ultimi anni.

Si vede come Allianz Insieme azionario abbia performato meglio negli ultimi anni, ma anche che negli anni "bui" (ad es 2018) giustamente prende qualche legnata.



Fondo Fonte capitolo 3 - fondo pensione per i dipendenti da aziende del terziario ...

 

[Manu1972]

a sto punto sono combattuto se chiuderlo o lasciarlo aperto il secondo fondo...

ipotesi:
chiedo la rita sul primo (FPN gommaplastica) quando lascio il lavoro e uso il secondo che lascio aperto per metterci i soliti 5164 euro max all'anno così li deduco pure dal reddito...si potrebbe fare?

ho ancora molti anni per questo ma sarebbe da valutare come doppio binario...

 

[PiVi1962]

a sto punto sono combattuto se chiuderlo o lasciarlo aperto il secondo fondo...

ipotesi:
chiedo la rita sul primo (FPN gommaplastica) quando lascio il lavoro e uso il secondo che lascio aperto per metterci i soliti 5164 euro max all'anno così li deduco pure dal reddito...si potrebbe fare?

ho ancora molti anni per questo ma sarebbe da valutare come doppio binario...

Il doppio binario è perfettamente legale.
A parte il caso della RITA (che è un'opzione cui penso di non accedere, anche perché ho iniziato a lavorare da lavoratore dipendente molto tardi), aprire un secondo fondo pensione nei tempi di legge costituisce un metodo abbastanza efficiente di costruire una rendita ulteriore (o un capitale una tantum ulteriore) di cui usufruire qualche anno dopo l'entrata in quiescenza.
Anche qui occorre mettere a punto la strategia: quando aprire il fondo, quanto metterci prima della maturazione del diritto alla quiescenza, quanto metterci dopo la maturazione del diritto alla quiescenza, quando chiedere la quota capitale, quando chiedere la quota rendita...

 

[polvere79]

Occorre fare molta attenzione quando si confrontano i rendimenti, soprattutto se lo si fa con strumenti finanziari dissimili.
...

Grazie rrupoli, sempre molto preciso!

Ma alla fine, per giudicare se un FP sta facendo bene o male, con cosa dovremmo confrontarlo? Solo con il suo benchmark dichiarato? Visto quello, eventualmente selezionare un FPA che abbia una allocazione azionaria secondo il proprio profilo di rischio (un po' come scegliere un LS 80 o LS40), giusto? Tenendo a mente che, con gli orizzonti temporali per il raggiungimento della pensione (25-30 anni) conviene scegliere profili con alta componente azionaria. Giusto?