Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

[polvere79]

Grazie rrupoli, sempre molto preciso!

Ma alla fine, per giudicare se un FP sta facendo bene o male, con cosa dovremmo confrontarlo? Solo con il suo benchmark dichiarato? Visto quello, eventualmente selezionare un FPA che abbia una allocazione azionaria secondo il proprio profilo di rischio (un po' come scegliere un LS 80 o LS40), giusto? Tenendo a mente che, con gli orizzonti temporali per il raggiungimento della pensione (25-30 anni) conviene scegliere profili con alta componente azionaria. Giusto?

Che poi non è manco vero...sui 20 anni ha fatto meglio Cometa di Amundi e Allianz...

Vedi l'allegato 2813878

Quanto è difficile scegliere...

 

[Strio]

Stesso problemino legacy con la colonna Rend. ETF sezione ETF e FP+ETF.

Grazie, corretto

 

[marcom90]

Stavo pensando di aprire un secondo fondo pensione (credo amundi) che ha rendimento più alto rispetto al mio PFN. Pensavo di sfruttare l’articolo 8, comma 6, del D. Lgs. 252/2005 che mi consente di versare oltre ai soliti 5165 euro una ulteriore quota di 2500 anch’essa deducibile. L’idea sarebbe quindi quella di fare un versamento al secondo fondo pensione di circa 7500 euro, avendo rendimenti più alti e sfruttando il contributo datore di lavoro sul negoziale… che voi sappiate è possibile tale mossa? Mi è venuto solo il dubbio che per fare l’ulteriore versamento di 2500 euro e sfruttare la deducibilità si debba fare sempre nel primo fondo pensione, quello su cui appunto nei primi 5 anni si è versato meno dei 25000 euro che dice l’articolo.. in rete non ho trovato nulla e anche questa extra-deducibilità è poco pubblicizzata.

 

[ared]

Stavo pensando di aprire un secondo fondo pensione (credo amundi) che ha rendimento più alto rispetto al mio PFN. Pensavo di sfruttare l’articolo 8, comma 6, del D. Lgs. 252/2005 che mi consente di versare oltre ai soliti 5165 euro una ulteriore quota di 2500 anch’essa deducibile. L’idea sarebbe quindi quella di fare un versamento al secondo fondo pensione di circa 7500 euro, avendo rendimenti più alti e sfruttando il contributo datore di lavoro sul negoziale… che voi sappiate è possibile tale mossa? Mi è venuto solo il dubbio che per fare l’ulteriore versamento di 2500 euro e sfruttare la deducibilità si debba fare sempre nel primo fondo pensione, quello su cui appunto nei primi 5 anni si è versato meno dei 25000 euro che dice l’articolo.. in rete non ho trovato nulla e anche questa extra-deducibilità è poco pubblicizzata.

Puoi fare come dici rispettando i limiti anche sul secondo fp appena aperto.
Tanto poi nel 730 la voce che metti è unica...

 

[beowulf56]

Stavo pensando di aprire un secondo fondo pensione (credo amundi) che ha rendimento più alto rispetto al mio PFN. Pensavo di sfruttare l’articolo 8, comma 6, del D. Lgs. 252/2005 che mi consente di versare oltre ai soliti 5165 euro una ulteriore quota di 2500 anch’essa deducibile. L’idea sarebbe quindi quella di fare un versamento al secondo fondo pensione di circa 7500 euro, avendo rendimenti più alti e sfruttando il contributo datore di lavoro sul negoziale… che voi sappiate è possibile tale mossa? Mi è venuto solo il dubbio che per fare l’ulteriore versamento di 2500 euro e sfruttare la deducibilità si debba fare sempre nel primo fondo pensione, quello su cui appunto nei primi 5 anni si è versato meno dei 25000 euro che dice l’articolo.. in rete non ho trovato nulla e anche questa extra-deducibilità è poco pubblicizzata.

In effetti non c'è molto materiale sull'argomento. Gli unici documenti ufficiali che sono riuscito a trovare sono questi ma non fanno cenno al tuo dubbio:
https://www.agenziaentrate.gov.it/p...c_70.pdf/2f61817e-027c-397e-0776-616c92e6a512
https://www.agenziaentrate.gov.it/p...131e.pdf/929acca7-1517-9f5e-0b80-042f59bee1c9

 

[Ptor]

Ciao a tutti,

prima di tutto permettetemi di ringraziare tutti i partecipanti a questo thread per l'immenso lavoro e passione che hanno portato a chiarire un po' l'annosa questione FP vs ETF. Se qualcuno è di Milano, o passa da Milano, pizza e birra sono offerti dal sottoscritto, fatevi sotto perchè non capita spesso!

Premetto che ho letto tutte le 185 pagine di questo thread in 2 giorni (intensi) e, se da una parte ho chiarito alcuni concetti che, seppur basilari, per me erano sconosciuti, dall'altra faccio ancora molta fatica ad appP. o probabilmente non sono davvero così chiari come penso.

Provo a farvi delle domande:

• Scenario: nuovo lavoro da 6 mesi, CCNL Commercio, non iscritto a FONTE, 24 anni alla pensione, TFR sempre liquidato in passato
• Input del file: RAL 85k, per comodità lascio 5% rendimento fonte e 8% rendimento ETF, poi proverò a fare delle simulazioni
• Output: se guardo la tabella, la colonna "Montante netto FP" è verde fino a 33 anni, questo vuol dire che, a parità di input, a me converrà sempre (fino a 33 anni di versamenti) massimizzare il FP e NON investire in ETF, corretto?
• Dove trovo la rendita vitalizia nel file? Mi sembra di vedere solo il totale montante, ma se a 24 anni da oggi il montante è per esempio attorno ai 200k, e per qualche motivo preferisco la rendita a ritirare il montante, come calcolo questo dato?
• C'è modo di simulare il versamento per esempio solo dei primi 8 anni e poi, per perdita di lavoro, non si versa più nulla al FP/ETF?

A seguito vorrei fare delle simulazioni partendo da dati più "realistici" in termini di rendimento e poi provare a fare un'analisi di sensitività e capire se e come la scelta cambia in base a variazioni del +20/30/40% rispetto agli input dati.

Grazie a tutti ancora per il lavoro svolto.

 

[john2020]

ci sono aziende che permettono il versamento verso fondi aperti eseguendo una trattenuta dalla busta paga? Immagino che se lo chiedessi alla mia azienda riceverei un NO. ritenete comunque lecito domandare?

Sto cercando di capire se continuare ad eseguire versamenti volontari su allianz insieme linea azionaria o se eseguire versamenti aggiuntivi sul mio fondo di categoria. Ho 35 anni e il mio fondo di categoria (fondo pegaso) propone al massimo un comparto con il 50% di azionario.
Considerando una permanenza nel fondo di circa 30 anni o più credo mi convenga comunque versare su allianz, anche considerando "il costo del bonifico". Allianz azionario è certamente più rischioso, io lo definirei semplicemente maggiormente volatile. Mi chiedo comunque perché non vengano offerti fondi chiusi con una percentuale di azionaria rilevante, molti non superano il 50%.
Se potessi versare su allianz tramite busta paga i miei dubbi scomparirebbero.

 

[polvere79]

Questo rendimento annuo lordo NON lo puoi confrontare direttamente con il rendimento degli FP in quanto essi sono espressi al netto della tassazione sulla plusvalenza (gli FP sono ai fini fiscali delle gestioni patrimoniali, le quali al termine di ogni anno pagano la tassazione sulla plusvalenza).

Quindi nel tool FPvsETF (di Strio ) in realtà non vanno inseriti i rendimenti indicati dal Covip, visto che il sito recita:
"I rendimenti riportati sono al netto degli oneri che gravano sul patrimonio della linea di investimento: si tratta, in particolare, della commissione di gestione finanziaria e di altri costi, compresi – per i fondi pensione negoziali e i fondi pensione aperti – gli oneri fiscali sui rendimenti."
e il tool calcola anche la tassazione sui rendimenti. Sennò si tassano due volte i rendimenti, e il montante sarà più basso.
Se uso i rendimenti Covip, devo mettere 0 alla tassazione (cella EA14).
Giusto?

 

[rrupoli]

Provo a farvi delle domande:

• Scenario: nuovo lavoro da 6 mesi, CCNL Commercio, non iscritto a FONTE, 24 anni alla pensione, TFR sempre liquidato in passato
• Input del file: RAL 85k, per comodità lascio 5% rendimento fonte e 8% rendimento ETF, poi proverò a fare delle simulazioni
• Output: se guardo la tabella, la colonna "Montante netto FP" è verde fino a 33 anni, questo vuol dire che, a parità di input, a me converrà sempre (fino a 33 anni di versamenti) massimizzare il FP e NON investire in ETF, corretto?
• Dove trovo la rendita vitalizia nel file? Mi sembra di vedere solo il totale montante, ma se a 24 anni da oggi il montante è per esempio attorno ai 200k, e per qualche motivo preferisco la rendita a ritirare il montante, come calcolo questo dato?
• C'è modo di simulare il versamento per esempio solo dei primi 8 anni e poi, per perdita di lavoro, non si versa più nulla al FP/ETF?

Beh, il tuo caso è proprio quello di default del tool FPvsETF, ti basta modificare la RAL e i rendimenti ipotizzati e hai già finito...

Avendo una RAL superiore ai 60k ed un orizzonte temporale limitato a 24 anni non c'è neanche bisogno di compiere particolari simulazioni: è uno di quei casi nei quali l'FPN saturato offre i migliori ritorni finanziari e puoi pure permetterti di saturare FONTE indifferentemente con prelievo in busta paga o bonifico (senza penalizzazioni per quest'ultimo).

Con i rendimenti lordi di default la scelta mista FP+ETF inizia a divenire vincente solo dopo 35 anni, puoi provare diverse combinazioni ma difficilmente l'FP saturato potrà perdere in 24 anni di investimento grazie al boost fiscale (più è breve l'orizzonte temporale, più l'FP saturato risulta di fatto imbattibile).

La rendita vitalizia rappresenta una scelta finanziaria indipendente e non è contemplata dal tool. Fra 24 anni farai la tua scelta in base alla normativa vigente. Se anticiperai l'uscita dal lavoro di qualche anno potrai anche incassare tutto (o in parte) il montante cash a rate se lo desideri (opzione RITA).
C'è un thread dedicato alla valutazione quali-quantitativa della rendita vitalizia che ti suggerisco di leggere integralmente per cominciare a farti un'idea:
Fondi pensione: ma è davvero così svantaggioso fare 50 e 50?

Per simulare solo 8 anni di versamento scegli la RAL a scaglioni e inserisci 85k solo per i primi 8 anni ed il resto zero.

 

[rrupoli]

Quindi nel tool FPvsETF (di Strio ) in realtà non vanno inseriti i rendimenti indicati dal Covip, visto che il sito recita:
"I rendimenti riportati sono al netto degli oneri che gravano sul patrimonio della linea di investimento: si tratta, in particolare, della commissione di gestione finanziaria e di altri costi, compresi – per i fondi pensione negoziali e i fondi pensione aperti – gli oneri fiscali sui rendimenti."
e il tool calcola anche la tassazione sui rendimenti. Sennò si tassano due volte i rendimenti, e il montante sarà più basso.
Se uso i rendimenti Covip, devo mettere 0 alla tassazione (cella EA14).
Giusto?

Se vuoi usare i rendimenti netti nella simulazione ti basta scegliere "Rendimento netto" (in alternativa al rendimento lordo di default).
In quel caso il tool in automatico non applica la tassazione sui rendimenti (diventa grigia la parte sulla tassazione), è un'opzione inserita proprio per poter usare direttamente i rendimenti netti indicati da COVIP sui report.

 

[Ptor]

Quindi nel tool FPvsETF (di Strio ) in realtà non vanno inseriti i rendimenti indicati dal Covip, visto che il sito recita:
"I rendimenti riportati sono al netto degli oneri che gravano sul patrimonio della linea di investimento: si tratta, in particolare, della commissione di gestione finanziaria e di altri costi, compresi – per i fondi pensione negoziali e i fondi pensione aperti – gli oneri fiscali sui rendimenti."
e il tool calcola anche la tassazione sui rendimenti. Sennò si tassano due volte i rendimenti, e il montante sarà più basso.
Se uso i rendimenti Covip, devo mettere 0 alla tassazione (cella EA14).
Giusto?

Ottima osservazione mi ero perso questo passaggio... credo che a quel punto se si mettono i dati COVIP bisognerà inserire una tassazione pari a zero, ma aspettiamo gli esperti!

 

[Ptor]

Beh, il tuo caso è proprio quello di default del tool FPvsETF, ti basta modificare la RAL e i rendimenti ipotizzati e hai già finito...

Avendo una RAL superiore ai 60k ed un orizzonte temporale limitato a 24 anni non c'è neanche bisogno di compiere particolari simulazioni: è uno di quei casi nei quali l'FPN saturato offre i migliori ritorni finanziari e puoi pure permetterti di saturare FONTE indifferentemente con prelievo in busta paga o bonifico (senza penalizzazioni per quest'ultimo).

Per bonifico intendo un pagamento unico tramite bonifico a fine anno (o quando) rispetto al prelievo ogni mese dalla busta paga?

Con i rendimenti lordi di default la scelta mista FP+ETF inizia a divenire vincente solo dopo 35 anni, puoi provare diverse combinazioni ma difficilmente l'FP saturato potrà perdere in 24 anni di investimento grazie al boost fiscale (più è breve l'orizzonte temporale, più l'FP saturato risulta di fatto imbattibile).

Infatti la simulazione che voglio fare è capire che gap c'è fra FP e FP+ETF con orizzonte 24 anni (es. FP a 5% e ETF a 10%).

La rendita vitalizia rappresenta una scelta finanziaria indipendente e non è contemplata dal tool. Fra 24 anni farai la tua scelta in base alla normativa vigente. Se anticiperai l'uscita dal lavoro di qualche anno potrai anche incassare tutto (o in parte) il montante cash a rate se lo desideri (opzione RITA).
C'è un thread dedicato alla valutazione quali-quantitativa della rendita vitalizia che ti suggerisco di leggere integralmente per cominciare a farti un'idea:
Fondi pensione: ma è davvero così svantaggioso fare 50 e 50?

Lo leggo subito, grazie!

Per simulare solo 8 anni di versamento scegli la RAL a scaglioni e inserisci 85k solo per i primi 8 anni ed il resto zero.

[/QUOTE]

Ottimo grazie!

 

[AliasFringe]

ci sono aziende che permettono il versamento verso fondi aperti eseguendo una trattenuta dalla busta paga? Immagino che se lo chiedessi alla mia azienda riceverei un NO. ritenete comunque lecito domandare?

Si tramite accordi collettivi.
Penso lo facciano solo aziende di media grande dimensione.
Dove lavoro io saremo in centinaio di dipendenti tra le varie aziende del gruppo e abbiamo un accordo collettivo con Allianz che è anche il gruppo assicurativo del nostro gruppo aziendale, quindi avranno fatto accordi perché già hanno contratti in corso.

Ma so di aziende più grosse che hanno anche più accordi collettivi tra cui i dipendenti possono scegliere.

Chiedere non costa nulla, ma se ne avevano qualcuno in corso penso te lo avrebbero già fatto presente loro.

 

[rrupoli]

ci sono aziende che permettono il versamento verso fondi aperti eseguendo una trattenuta dalla busta paga? Immagino che se lo chiedessi alla mia azienda riceverei un NO. ritenete comunque lecito domandare?

Sto cercando di capire se continuare ad eseguire versamenti volontari su allianz insieme linea azionaria o se eseguire versamenti aggiuntivi sul mio fondo di categoria. Ho 35 anni e il mio fondo di categoria (fondo pegaso) propone al massimo un comparto con il 50% di azionario.
Considerando una permanenza nel fondo di circa 30 anni o più credo mi convenga comunque versare su allianz, anche considerando "il costo del bonifico". Allianz azionario è certamente più rischioso, io lo definirei semplicemente maggiormente volatile. Mi chiedo comunque perché non vengano offerti fondi chiusi con una percentuale di azionaria rilevante, molti non superano il 50%.
Se potessi versare su allianz tramite busta paga i miei dubbi scomparirebbero.

Tentar non nuoce, qualcuno ci è riuscito a farsi trattenere in busta paga i versamenti destinati all'FPA.

In generale il bonifico come hai visto costa caro se hai una RAL sotto i 60k, circa il 9% del valore del bonifico.

Leggiti gli ultimi post, è stata appena fatta una simulazione avanzata che mette a confronto FPN saturato e FPNminimo+FPA (saturato con bonifico): per compensare il costo del bonifico nell'arco di 25 anni Allianz deve garantirti una sovraperformance annua di circa l'1% netto rispetto all'FPN.
Per orizzonti temporali inferiori il delta richiesto è superiore, per un orizzonte di 30-35 anni il delta richiesto sarà un poco inferiore (occorre un'altra simulazione dedicata per scoprire il break even esatto...).

 

[PiVi1962]

Ottima osservazione mi ero perso questo passaggio... credo che a quel punto se si mettono i dati COVIP bisognerà inserire una tassazione pari a zero, ma aspettiamo gli esperti!

Non dovrebbe essere necessario.
I valori delle quote esposti dai FP sono già al netto degli oneri fiscali sui rendimenti.
Quello che non viene compreso è l'onere per il singolo partecipante (il costo annuo di sottoscrizione al fondo, se presente).

 

[Ptor]

Non dovrebbe essere necessario.
I valori delle quote esposti dai FP sono già al netto degli oneri fiscali sui rendimenti.
Quello che non viene compreso è l'onere per il singolo partecipante (il costo annuo di sottoscrizione al fondo, se presente).

Mi sono appena accorto che nel file c'è modo di selezionare se il tasso di rendimento è netto o lordo, quindi se voglio inserire un tasso COVIP basta inserire nel file xls che il rendimento in questo caso è netto... o almeno così mi sembra abbia senso, no?

 

[PiVi1962]

Provo a farvi delle domande:

• Dove trovo la rendita vitalizia nel file? Mi sembra di vedere solo il totale montante, ma se a 24 anni da oggi il montante è per esempio attorno ai 200k, e per qualche motivo preferisco la rendita a ritirare il montante, come calcolo questo dato?

Questa domanda richiede un'altra simulazione!

1) Innanzitutto si osservi che le convenzioni per l'erogazione delle rendita vitalizie non sono perenni, ma hanno degli orizzonti di validità. per cui le condizioni di oggi scadranno al più tra 10 anni, se la convenzione è stata appena firmata ed è decennale.
2) Poi le modalità di erogazione della rendita vitalizia dipendono dalla tipologia: vitalizia immediata, vitalizia immediata con reversibilità, certa e successivamente vitalizia, LTC, controassicurata...; e da altri parametri come il costo della conversione del montante in rendita, la scelta dell'eventuale tasso tecnico, la periodicità del pagamento...
3) Ancora, la rendita vitalizia dipende dall'età in cui chiederai l'erogazione della stessa (più tardi la chiedi, maggiore sarà l'importo) e dalle tavole attuariali in vigore in quel momento (più alta sarà l'aspettativa di vita residua per la tua coorte, più bassa sarà la rendita)
4) Occorre inoltre stimare la rivalutazione della rendita (sulla quale impatta anche il tasso tecnico)
5) I risultati dipenderanno, tra le altre cose, da quanto sopravviverai durante l'erogazione della rendita. Le curve di rendita partiranno da livelli diversi, ma cresceranno in modo diverso, intersecandosi a seconda della tua sopravvivenza. Il risultato sarà quindi stocastico

PS. Non solo, a ben ripensarci, ma il fatto che il risultato sia stocastico e dipenda fortemente dal tempo, fa sì anche che non esista nessuna strategia che domini monotonicamente le altre.
Occorre quindi anche definire una scelta strategica che consenta un confronto tra le varie opzioni, e questo è probabilmente ancora più difficile da fare. Perché? Perché tu scegli oggi per un momento che avverrà tra molti (alle volte moltissimi anni). E la scelta sarà relativamente vincolante: non è che se pensi di investire 5.000 Euro all'anno in un ETF (inteso come un qualsiasi investimento alternativo) per 35 anni a partire da adesso, sia come investirne 25.000 l'anno per 7 anni tra 28 anni!

 

[rrupoli]

Grazie, corretto

Boh strano, ho appena riscaricato il tool e se cambio rendimento ETF continuo a vedere il problema legacy con la funzione IFS...

 

[Ptor]

Questa domanda richiede un'altra simulazione!

1) Innanzitutto si osservi che le convenzioni per l'erogazione delle rendita vitalizie non sono perenni, ma hanno degli orizzonti di validità. per cui le condizioni di oggi scadranno al più tra 10 anni, se la convenzione è stata appena firmata ed è decennale.
2) Poi le modalità di erogazione della rendita vitalizia dipendono dalla tipologia: vitalizia immediata, vitalizia immediata con reversibilità, certa e successivamente vitalizia, LTC, controassicurata...; e da altri parametri come il costo della conversione del montante in rendita, la scelta dell'eventuale tasso tecnico, la periodicità del pagamento...
3) Ancora, la rendita vitalizia dipende dall'età in cui chiederai l'erogazione della stessa (più tardi la chiedi, maggiore sarà l'importo) e dalle tavole attuariali in vigore in quel momento (più alta sarà l'aspettativa di vita residua per la tua coorte, più bassa sarà la rendita)
4) Occorre inoltre stimare la rivalutazione della rendita (sulla quale impatta anche il tasso tecnico)
5) I risultati dipenderanno, tra le altre cose, da quanto sopravviverai durante l'erogazione della rendita. Le curve di rendita partiranno da livelli diversi, ma cresceranno in modo diverso, intersecandosi a seconda della tua sopravvivenza. Il risultato sarà quindi stocastico

PS. Non solo, a ben ripensarci, ma il fatto che il risultato sia stocastico e dipenda fortemente dal tempo, fa sì anche che non esista nessuna strategia che domini monotonicamente le altre.
Occorre quindi anche definire una scelta strategica che consenta un confronto tra le varie opzioni, e questo è probabilmente ancora più difficile da fare. Perché? Perché tu scegli oggi per un momento che avverrà tra molti (alle volte moltissimi anni). E la scelta sarà relativamente vincolante: non è che se pensi di investire 5.000 Euro all'anno in un ETF (inteso come un qualsiasi investimento alternativo) per 35 anni a partire da adesso, sia come investirne 25.000 l'anno per 7 anni tra 28 anni!

Grazie mille, molto interessante... forse anche per questo si preferisce, più spesso, ritirare il 100% del montante, almeno si è certi dell'importo e poi ne si fa quello che si vuole (testa e fisico permettendo)?

 

[Iamhere]

ci sono aziende che permettono il versamento verso fondi aperti eseguendo una trattenuta dalla busta paga? Immagino che se lo chiedessi alla mia azienda riceverei un NO. ritenete comunque lecito domandare?

Sto cercando di capire se continuare ad eseguire versamenti volontari su allianz insieme linea azionaria o se eseguire versamenti aggiuntivi sul mio fondo di categoria. Ho 35 anni e il mio fondo di categoria (fondo pegaso) propone al massimo un comparto con il 50% di azionario.
Considerando una permanenza nel fondo di circa 30 anni o più credo mi convenga comunque versare su allianz, anche considerando "il costo del bonifico". Allianz azionario è certamente più rischioso, io lo definirei semplicemente maggiormente volatile. Mi chiedo comunque perché non vengano offerti fondi chiusi con una percentuale di azionaria rilevante, molti non superano il 50%.
Se potessi versare su allianz tramite busta paga i miei dubbi scomparirebbero.

Si, come la mia, potevamo scegliere tra Fonte e un FPA, con il contributo datoriale e trattenuta dalla busta paga.
Lo hanno proposto loro, in quanto l'FPA che usavamo precedentemente non aveva rinnovato le condizioni di favore che avevamo e si erano proposti altri FPA in sostituzione.
Quindi ci hanno chiesto se trasferire la posizione nel FPN o aderire al nuovo FPA.
Chiedi, al massimo ti dicono di no, ma se non hai una contrattazione aziendale forte, non credo che tu possa e comunque avresti condizioni più sfavorevoli, non so se ne varrebbe la pena alla fine dei conti.