Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

  • Due nuove obbligazioni Societe Generale, in Euro e in Dollaro USA

    Societe Generale porta sul segmento Bond-X (EuroTLX) di Borsa Italiana due obbligazioni, una in EUR e una in USD, a tasso fisso decrescente con durata massima di 15 anni e possibilità di rimborso anticipato annuale a discrezione dell’Emittente.

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Stato
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Se non ho capito male, oltre i 50k di RAL versare tramite busta o tramite bonifico diventa equivalente, perché oltre i 50k la detrazione da lavoro dipendente si annulla, giusto? Rimane solo lo svantaggio del peggior flusso di cassa.

La soglia di RAL è un po' più alta, diventa equivalente saturare con bonifico o tramite busta paga da 60k di RAL in su (prima applichi la deduzione INPS e poi la deduzione FPN).

P.S: adesso che il tool di Strio è nuovamente compatibile con Excel 2016 ho proposto la simulazione completa FPNvsFPA, la procedura dovrebbe essere sufficientemente chiara da poter essere seguita ed applicata a casi analoghi.
 
grazie rrupoli. anche per chi come me che nn ne mastica. nn è poi difficile comunque capire che nel mio caso avendo come fondo perseo siro per il negoziale ed amundi x quello aperto potere capire come comportarsi
 
La soglia di RAL è un po' più alta, diventa equivalente saturare con bonifico o tramite busta paga da 60k di RAL in su (prima applichi la deduzione INPS e poi la deduzione FPN).

P.S: adesso che il tool di Strio è nuovamente compatibile con Excel 2016 ho proposto la simulazione completa FPNvsFPA, la procedura dovrebbe essere sufficientemente chiara da poter essere seguita ed applicata a casi analoghi.

Quindi la detrazione per lavoro dipendente si applica a valle delle deduzioni, così come l'IRPEF? In pratica, se prendo il 730, la detrazione per lavoro dipendente a quale riga si applica? Riga 14, "Reddito Imponibile"? Però nel 730 la deduzione INPS non la si evince da nessuna parte, sbaglio?

Certo che la fiscalità italiana (ma magari anche altre) è veramente complicata...

Grazie a tutti e due per il tool aggiornato! Appena posso rifaccio le mie simulazioni!
 
Quindi la detrazione per lavoro dipendente si applica a valle delle deduzioni, così come l'IRPEF?

Corretto, l'imponibile IRPEF risultante sul CU sarà quello su cui calcolare le detrazioni dipendente e imposta IRPEF (in assenza di altri redditi oltre quello da lavoro).
Ti basta studiare l'ultimo CU per verificarlo.
 
Chiedo da profondo principiante in materia. Vedo che nelle simulazioni non viene considerato il TFR nell'FPN e mi chiedo quindi, ci sono FPN in cui si può decidere di lasciarlo all'INPS?
 
Chiedo da profondo principiante in materia. Vedo che nelle simulazioni non viene considerato il TFR nell'FPN e mi chiedo quindi, ci sono FPN in cui si può decidere di lasciarlo all'INPS?

Che io sappia no.
Solo chi ha una prima occupazione antecedente al 1993 in molti fondi poteva (non so se possa farlo adesso) optare per conferire al fondo solo una parte delle quote TFR, non l'intero 100%.

Se però l'interesse è quello di avere sia TFR che FP, allora si può utilmente investire in un FPA o in un PIP. Lo svantaggio principale è quello di non godere del contributo del datore.
 
Che io sappia no.
Solo chi ha una prima occupazione antecedente al 1993 in molti fondi poteva (non so se possa farlo adesso) optare per conferire al fondo solo una parte delle quote TFR, non l'intero 100%.

Se però l'interesse è quello di avere sia TFR che FP, allora si può utilmente investire in un FPA o in un PIP. Lo svantaggio principale è quello di non godere del contributo del datore.
non ere il 2001?
ma poi aderendo al FPN si confluisce anche il tfr maturato? no quello dall'adesione in avanti?
 
purtroppo non sono riuscito a farmi versare i contributi volontari sul secondo fondo pensione oltre a quello negoziale dove verso TFR e contributo minimo/datoriale

l'azienda che elabora le paghe ha sostenuto che il software non glielo permette essendo quindi impossibilitati a gestire due distinte/versamenti/fondipensione separati per lo stesso dipendente all'interno della stessa busta paga

per ovviare quindi alla perdite di detrazioni, verserò il contributo volontario supplementare sul mio FPN gomma plastica e non verserò più su Allianz Insieme con bonifico

peccato, vorrà dire che ora la RITA diventa ancor più necessaria per riscattare tutto al 100% e magari finire di lavorare prima delle tempistiche previste dall'INPS
 
Salve a tutti, il contributo datoriale ( nel mio caso 1% fondo espero ) è su 12 o su 13 mensilità?
 
non ere il 2001?
ma poi aderendo al FPN si confluisce anche il tfr maturato? no quello dall'adesione in avanti?

Il mio fondo FP fu uno dei primi ad attivarsi dopo l'approvazione della nuova normativa, e io sono iscritto dal 1/12/1999.

Che cosa succedeva per chi era "anziano" lavorativamente (cioè con contribuzioni ante aprile 1993)?
Che le modalità di calcolo di TFR e pensione, godendo essi di quote di calcolo retributivo, sarebbero state troppo svantaggiose per allettarlo.
Quindi i lavoratori più anziani venivano invogliati ad aderire al FP non solo mantenendo il TFR pregresso con le stesse regole di prima come tutti, ma consentendo anche un'adesione parziale (esempio: Telemaco, 16% della quota TFR, vedasi qui Quanto contribuire - Telemaco ).

E sì, di norma si contribuiscono solo le quote TFR maturande, non quelle maturate. Non credo di aver mai scritto il contrario.
Anche se particolari accordi aziendali consentono (o hanno consentito) di trasferire anche il pregresso, in tutto o in parte.
Oggi, per le aziende che trasferiscono gli importi all'INPS è di fatto impossibile. Un minimo spiraglio potrebbe essere possibile per chi ha un datore di lavoro piccolo, che tiene ancora il TFR in azienda.
 
Ultima modifica:
Ottimo, ho visto che hai anche chiuso di default le espansioni delle colonne all'interno delle sezioni di Output (essendo colonne per uso interno possono indurre confusione). OK!
Adesso posso proporre la simulazione completa del dilemma FPNvsFPA, risolto nel dettaglio con il tuo tool.


FPNvsFPA con il tool di Strio
---------------------------------------
Si tratta di una simulazione per utenti avanzati per cui occorre un po' di attenzione capendo bene quello che si sta facendo.
Partiamo con il caso base così è più chiaro, supponiamo di voler saturare FPN FONTE in busta paga.

Saturazione FPN FONTE rendimento 3% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN = 5165 Euro
Quota effettivamente versata = 2868 Euro
Montante netto FPN 25 anni = 172015 Euro
Costi annuali = 22 Euro

Abbiamo i dati di output che ci servono per ottenere il tasso interno di rendimento (li estrai dalla sezione blu FP saturato), basta risolvere l'equazione:

172015 = 2868 * [(1+i)^25 -1]/i

che ha come soluzione i = 0,0663 = 6,63%
Il tool ti calcola automaticamente il tasso interno di rendimento, come conferma nell'ultima colonna FP saturato trovi IRR = 6,63% annuo netto.
Questo è il tasso interno di rendimento da battere, ottenuto con la massima ottimizzazione fiscale consentita dalla saturazione FPN con versamento in busta paga.

---------------------------------------

Adesso passiamo ad una seconda scelta allocativa ovvero vogliamo versare il minimo sindacale in FONTE (per poter avere il contributo datoriale) ed il resto lo versiamo in un FPA. Dobbiamo eseguire 2 simulazioni distinte, una per FPN minimo ed una per FPA, consultando la sezione di Output FP+ETF.

Prima simulazione:
Versamento minimo sindacale FPN FONTE rendimento 3% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN = 465 (datore) + 165 (aderente minimo) = 630 Euro
Quota effettivamente versata = 105 Euro
Montante netto FPN 25 anni = 20277 Euro
Costi annuali = 22 Euro

Notare che i dati di input sono i medesimi della simulazione precedente, dobbiamo solo estrarre i dati di Output che ci servono dalla sezione gialla FP+ETF (ignorando la componente ETF che in questo caso non ci serve).

Seconda simulazione:
Saturazione con bonifico FPA AMUNDI rendimento 5% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN (tramite bonifico) = 5165 - 630 = 4535 Euro
Quota effettivamente versata = 3112 Euro
Montante netto FPA 25 anni = 202121 Euro
Costi annuali = 15 Euro

Anche per questa simulazione abbiamo estratto i dati di Output dalla sezione FP+ETF (ignorando la componente ETF che non ci serve).
Notare che se avessimo versato in busta paga i 4535 Euro avremmo versato una quota effettiva di 2762 Euro, versando con bonifico stiamo investendo invece 3112 Euro. La differenza rappresenta il costo del bonifico, pari in questo caso a 350 Euro (corrispondente alla stima del minitool di Kakashi FPNvsFPA).

Siamo pronti per assemblare le quote versate e i montanti delle due simulazioni (FPN minimo + FPA):

Montante netto FPN + Montante netto FPA = (Quota eff. versata FPN + Quota eff. versata FPA) * [(1+i)^anni -1] /i
20277 + 202121 = (105 + 3112) * [(1+i)^25 -1] /i
222398 = 3217 * [(1+i)^25 -1] /i

che ha come soluzione i = 0,0762= 7,62% netto annuo

---------------------------------------

Conclusioni:
La soluzione mista FPNmin+FPA batte in questo caso la soluzione FPN saturato grazie alla maggior performance ipotizzata per l'FPA (5% netto annuo) rispetto all'FPN (3% netto annuo).
Tale maggior performance compensa ampiamente la perdita delle detrazioni dipendente che si ha con il versamento con bonifico riuscendo ad ottenere un tasso interno di rendimento del 7,62% netto annuo contro il 6,63% netto annuo dell'FPN saturato.


Appendice:

Potrebbe essere interessante calcolare il break even ovvero il rendimento che dovrebbe avere l'FPA per eguagliare l'FPN saturato.
Rifacciamo quindi la seconda simulazione con rendimento FPA del 4% netto annuo.

Saturazione con bonifico FPA AMUNDI rendimento 4% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN (tramite bonifico) = 5165 - 630 = 4535 Euro
Quota effettivamente versata = 3112 Euro
Montante netto FPA 25 anni = 174634 Euro
Costi annuali = 15 Euro

Montante netto FPN + Montante netto FPA = (Quota eff. versata FPN + Quota eff. versata FPA) * [(1+i)^anni -1] /i
20277 + 174634 = (105 + 3112) * [(1+i)^25 -1] /i
194911 = 3217 * [(1+i)^25 -1] /i

che ha come soluzione i = 0,0670= 6,70% netto annuo, lievemente superiore al tasso interno di rendimento dell'FPN.
Per risolvere l'equazione con Excel inserire in una cella: =TASSO(25;-3217;0;194911)

Questo significa che in questa simulazione mista FPN+FPA e orizzonte temporale di 25 anni, per riuscire a compensare il costo del bonifico occorre che l'FPA riesca a garantire un delta di rendimento annuo di almeno 1% in più rispetto all'FPN (altrimenti conviene piuttosto saturare l'FPN e non sottoscrivere alcun FPA).


NOTA: se si calcola il delta FPA con il minitool FPNvsFPA viene richiesto un delta (più ottimistico) dello 0,63%, un po' inferiore rispetto all'1% calcolato con il tool di Strio. Questo dipende dal fatto che il minitool FPNvsFPA, pur calcolando perfettamente il costo del bonifico, applica un modello semplificato per stimare il delta di rendimento in quanto non tiene conto del vantaggio offerto dal contributo datoriale e dalla detrazione dipendente relativa alla quota aderente minima versata nell'FPN (di cui invece il tool di Strio tiene conto).
Il delta calcolato dal minitool di Kakashi va interpretato come il delta di rendimento che dovrebbe avere l'FPA nel caso si decidesse di versare con bonifico piuttosto che tramite datore di lavoro (opzione offerta da qualche azienda).

Ho solo una nota per tutte queste simulazioni. Chiamalo semplicemente "Tool" per favore, perché "Tool di Strio" mi attribuirebbe qualcosa che realmente non mi appartiene :D per il resto, grazie come sempre per lo spunto
 
Ho solo una nota per tutte queste simulazioni. Chiamalo semplicemente "Tool" per favore, perché "Tool di Strio" mi attribuirebbe qualcosa che realmente non mi appartiene :D per il resto, grazie come sempre per lo spunto

Eh eh, considerato l'impegno profuso negli ultimi mesi, è una medaglia appuntata meritatamente al tuo petto, una menzione d'onore...;)
 
Ottimo, ho visto che hai anche chiuso di default le espansioni delle colonne all'interno delle sezioni di Output (essendo colonne per uso interno possono indurre confusione). OK!
Adesso posso proporre la simulazione completa del dilemma FPNvsFPA, risolto nel dettaglio con il tuo tool.


FPNvsFPA con il tool di Strio
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Si tratta di una simulazione per utenti avanzati per cui occorre un po' di attenzione capendo bene quello che si sta facendo.
Partiamo con il caso base così è più chiaro, supponiamo di voler saturare FPN FONTE in busta paga.

Saturazione FPN FONTE rendimento 3% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN = 5165 Euro
Quota effettivamente versata = 2868 Euro
Montante netto FPN 25 anni = 172015 Euro
Costi annuali = 22 Euro

Abbiamo i dati di output che ci servono per ottenere il tasso interno di rendimento (li estrai dalla sezione blu FP saturato), basta risolvere l'equazione:

172015 = 2868 * [(1+i)^25 -1]/i

che ha come soluzione i = 0,0663 = 6,63%
Il tool ti calcola automaticamente il tasso interno di rendimento, come conferma nell'ultima colonna FP saturato trovi IRR = 6,63% annuo netto.
Questo è il tasso interno di rendimento da battere, ottenuto con la massima ottimizzazione fiscale consentita dalla saturazione FPN con versamento in busta paga.

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Adesso passiamo ad una seconda scelta allocativa ovvero vogliamo versare il minimo sindacale in FONTE (per poter avere il contributo datoriale) ed il resto lo versiamo in un FPA. Dobbiamo eseguire 2 simulazioni distinte, una per FPN minimo ed una per FPA, consultando la sezione di Output FP+ETF.

Prima simulazione:
Versamento minimo sindacale FPN FONTE rendimento 3% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN = 465 (datore) + 165 (aderente minimo) = 630 Euro
Quota effettivamente versata = 105 Euro
Montante netto FPN 25 anni = 20277 Euro
Costi annuali = 22 Euro

Notare che i dati di input sono i medesimi della simulazione precedente, dobbiamo solo estrarre i dati di Output che ci servono dalla sezione gialla FP+ETF (ignorando la componente ETF che in questo caso non ci serve).

Seconda simulazione:
Saturazione con bonifico FPA AMUNDI rendimento 5% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN (tramite bonifico) = 5165 - 630 = 4535 Euro
Quota effettivamente versata = 3112 Euro
Montante netto FPA 25 anni = 202121 Euro
Costi annuali = 15 Euro

Anche per questa simulazione abbiamo estratto i dati di Output dalla sezione FP+ETF (ignorando la componente ETF che non ci serve).
Notare che se avessimo versato in busta paga i 4535 Euro avremmo versato una quota effettiva di 2762 Euro, versando con bonifico stiamo investendo invece 3112 Euro. La differenza rappresenta il costo del bonifico, pari in questo caso a 350 Euro (corrispondente alla stima del minitool di Kakashi FPNvsFPA).

Siamo pronti per assemblare le quote versate e i montanti delle due simulazioni (FPN minimo + FPA):

Montante netto FPN + Montante netto FPA = (Quota eff. versata FPN + Quota eff. versata FPA) * [(1+i)^anni -1] /i
20277 + 202121 = (105 + 3112) * [(1+i)^25 -1] /i
222398 = 3217 * [(1+i)^25 -1] /i

che ha come soluzione i = 0,0762= 7,62% netto annuo

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Conclusioni:
La soluzione mista FPNmin+FPA batte in questo caso la soluzione FPN saturato grazie alla maggior performance ipotizzata per l'FPA (5% netto annuo) rispetto all'FPN (3% netto annuo).
Tale maggior performance compensa ampiamente la perdita delle detrazioni dipendente che si ha con il versamento con bonifico riuscendo ad ottenere un tasso interno di rendimento del 7,62% netto annuo contro il 6,63% netto annuo dell'FPN saturato.


Appendice:

Potrebbe essere interessante calcolare il break even ovvero il rendimento che dovrebbe avere l'FPA per eguagliare l'FPN saturato.
Rifacciamo quindi la seconda simulazione con rendimento FPA del 4% netto annuo.

Saturazione con bonifico FPA AMUNDI rendimento 4% netto.
RAL = 30k
Quota investita FPN (tramite bonifico) = 5165 - 630 = 4535 Euro
Quota effettivamente versata = 3112 Euro
Montante netto FPA 25 anni = 174634 Euro
Costi annuali = 15 Euro

Montante netto FPN + Montante netto FPA = (Quota eff. versata FPN + Quota eff. versata FPA) * [(1+i)^anni -1] /i
20277 + 174634 = (105 + 3112) * [(1+i)^25 -1] /i
194911 = 3217 * [(1+i)^25 -1] /i

che ha come soluzione i = 0,0670= 6,70% netto annuo, lievemente superiore al tasso interno di rendimento dell'FPN.
Per risolvere l'equazione con Excel inserire in una cella: =TASSO(25;-3217;0;194911)

Questo significa che in questa simulazione mista FPN+FPA e orizzonte temporale di 25 anni, per riuscire a compensare il costo del bonifico occorre che l'FPA riesca a garantire un delta di rendimento annuo di almeno 1% in più rispetto all'FPN (altrimenti conviene piuttosto saturare l'FPN e non sottoscrivere alcun FPA).


NOTA: se si calcola il delta FPA con il minitool FPNvsFPA viene richiesto un delta (più ottimistico) dello 0,63%, un po' inferiore rispetto all'1% calcolato con il tool di Strio. Questo dipende dal fatto che il minitool FPNvsFPA, pur calcolando perfettamente il costo del bonifico, applica un modello semplificato per stimare il delta di rendimento in quanto non tiene conto del vantaggio offerto dal contributo datoriale e dalla detrazione dipendente relativa alla quota aderente minima versata nell'FPN (di cui invece il tool di Strio tiene conto).
Il delta calcolato dal minitool di Kakashi va interpretato come il delta di rendimento che dovrebbe avere l'FPA nel caso si decidesse di versare con bonifico piuttosto che tramite datore di lavoro (opzione offerta da qualche azienda).

Investendo in due fondi pensione differenti non aumenta il rischio?
 
Investendo in due fondi pensione differenti non aumenta il rischio?

Di cosa? Semmai diminuisce (diversificazione).

Però la domanda è interessante...quali sono i rischi legati al fondo pensione? A parte ovviamente i rischi del mercato, intendo. Un fondo pensione può fallire/chiudere/scappare con i soldi? Oppure funziona come i depositi titoli, indipendenti dal broker?
 
Di cosa? Semmai diminuisce (diversificazione).

Però la domanda è interessante...quali sono i rischi legati al fondo pensione? A parte ovviamente i rischi del mercato, intendo. Un fondo pensione può fallire/chiudere/scappare con i soldi? Oppure funziona come i depositi titoli, indipendenti dal broker?

Vero che si diversifica, però hai il fatto che mentre saturi il FPN recuperi immediatamente alcuni benefici come le detrazioni da lavoro dipendente, nel caso di FPN+FPA per avere un vantaggio i rendimenti effettivi devono essere in linea con le previsioni e ciò a mio avviso aumenta la percezione "del rischio" perchè il futuro non lo conosciamo.
Ovvio che poi ci si aspetta un comportamento come pianificato se non migliore.
 
Vero che si diversifica, però hai il fatto che mentre saturi il FPN recuperi immediatamente alcuni benefici come le detrazioni da lavoro dipendente, nel caso di FPN+FPA per avere un vantaggio i rendimenti effettivi devono essere in linea con le previsioni e ciò a mio avviso aumenta la percezione "del rischio" perchè il futuro non lo conosciamo.
Ovvio che poi ci si aspetta un comportamento come pianificato se non migliore.

Mah, secondo me vale la pena se un FPA rende (storicamente) molto di più del tuo FPN, se sono comparabili non vale la pena. O anche se hai una RAL alta e non ti perdi i benefici della detrazione da lavoro dipendente.
In generale, credo che se un FPA ha reso di più negli ultimi 10 anni di un altro, credo che questo vada ricercato nella diversa gestione degli investimenti, e quindi ragionevolmente continueranno a fare lo stesso. Però sarebbe interessante vedere graficamente i rendimenti nel tempo, ad esempio tra il COMETA e AMUNDI (in comparti simili) per vedere se comunque gli andamenti sono stati simili o ci sono delle decorrelazioni in alcuni periodi...

Che voi sappiate, si possono fare backtest su questi prodotti?
 
Ho solo una nota per tutte queste simulazioni. Chiamalo semplicemente "Tool" per favore, perché "Tool di Strio" mi attribuirebbe qualcosa che realmente non mi appartiene :D per il resto, grazie come sempre per lo spunto

Dato il livello finale del tool e di come lo hai perfezionato ( anche con l'aiuto di altri follisti, certo) e della sua utilità per una scelta informata, Tool di Strio è il nome giusto.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
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