Ciclismo: Notizie generali

Ne dubito. Anche con un 53-11 (che è un rapporto massimo classico per tappe non di pianura) è quasi impossibile pedalare oltre i 70 km/h. A 65 km/h sei già a 110 pedalate al minuto.

In realtà il rapporto lungo ti serve più che altro per rilanciare nei tratti pedalabili a velocità intermedia.
Ma la velocità di punta dipende dalla pendenza e dalla lunghezza dei tratti guidabili.
Io in discesa tocco tranquillamente gli 80-85 km/h e ho solo il 50x13.
Su alcune discese della zona in cui sono transitati in passato i pro, ho tempi non così lontani dai loro.
Le velocità massime si raggiungono sui lunghi rettilinei dal 10% in su dove si possono superare anche i 100 km/h se hai il manico, fai buone linee e hai la strada chiusa al traffico.
Certamente non limiteresti la velocità in ogni tratto di ogni discesa, ma in una buona parte dei tratti di una buona % delle discese sì. L'idea di limitare il massimo rapporto dovrebbe esser stata suggerita da professionisti ed ex prof recenti, che han fatto notare come ormai vi è chi usa pure corone da 55.

E quei rapporti così lunghi consentono di spingere in discesa anche oltre i 70 km/h, così le discese sono divenute molto più competitive, perchè se si esce da una curva veloce a 65 km/h si spinge per arrivare subito ai 75. E così c'è pure più lotta per stare davanti in discesa, perchè chi è davanti può provare a scappare accelerando più di altri in tratti in cui invece con un rapporto massimo più agile non sarebbe possibile erogar potenza alle ruote, o sarebbe possibile per pochi metri. Se sai che in gruppo ai 65 km/h in leggera discesa non scappa nessuno, c'è anche meno lotta per stare davanti, probabilmente.

Anche nelle crono, in discesa spingono a velocità elevatissime.

Nell'ultimo incidente grave di circa 10 giorni fa, quello in cui è rimasto coinvolto Vingegaard, ho sentito che in quel curvone andavano ai 78 km/h. Dato che andrebbe verificato. Ma com'era la strada prima del curvone? Sono arrivati così veloci puramente per la pendenza, o hanno anche potuto dare potenza? Magari anche solo per 300 metri in uscita dalla curva precedente?

Inoltre limitare il massimo rapporto ha un costo nullo, anzi ridurrebbe i costi. E' una scelta a costo zero, che senza alcun dubbio ridurrebbe la velocità in svariati tratti. Non credo si opporrebbero i costruttori.
 
Poi insomma, se si nota che non serve o serve poco, si è sempre in tempo a tornare indietro, dopo magari 3 anni di prova.

Per un'analisi seria si dovrebbero analizzare tutte le cadute degli ultimi 12 mesi dei circuito pro tour o come si chiama, per vedere un po' in quante si era in tratti in cui probabilmente si sarebbe stati a velocità inferiore con opportuni limiti al max sviluppo.
 
Certamente non limiteresti la velocità in ogni tratto di ogni discesa, ma in una buona parte dei tratti di una buona % delle discese sì. L'idea di limitare il massimo rapporto dovrebbe esser stata suggerita da professionisti ed ex prof recenti, che han fatto notare come ormai vi è chi usa pure corone da 55.

E quei rapporti così lunghi consentono di spingere in discesa anche oltre i 70 km/h, così le discese sono divenute molto più competitive, perchè se si esce da una curva veloce a 65 km/h si spinge per arrivare subito ai 75. E così c'è pure più lotta per stare davanti in discesa, perchè chi è davanti può provare a scappare accelerando più di altri in tratti in cui invece con un rapporto massimo più agile non sarebbe possibile erogar potenza alle ruote, o sarebbe possibile per pochi metri. Se sai che in gruppo ai 65 km/h in leggera discesa non scappa nessuno, c'è anche meno lotta per stare davanti, probabilmente.

Anche nelle crono, in discesa spingono a velocità elevatissime.

Nell'ultimo incidente grave di circa 10 giorni fa, quello in cui è rimasto coinvolto Vingegaard, ho sentito che in quel curvone andavano ai 78 km/h. Dato che andrebbe verificato. Ma com'era la strada prima del curvone? Sono arrivati così veloci puramente per la pendenza, o hanno anche potuto dare potenza? Magari anche solo per 300 metri in uscita dalla curva precedente?

Inoltre limitare il massimo rapporto ha un costo nullo, anzi ridurrebbe i costi. E' una scelta a costo zero, che senza alcun dubbio ridurrebbe la velocità in svariati tratti. Non credo si opporrebbero i costruttori.
Le corone da 55 non le montano in tappe di salita, ma in tappe di pianura in cui c'è da menare per la volata, o in cronometro prevalentemente pianeggianti o in discesa.

Io vado in bici da più di 20 anni e ho tre BdC, una con 53x12, una con il 50x11 e una con il 50x13. In discesa faccio esattamente gli stessi tempi con tutt'e tre. Ho percorso gran parte delle salite mitiche del Giro e del Tour, per cui oramai ho abbastanza occhio quando guardo le gare in TV.

Sulle discese classiche di montagna/collina non pedalano nemmeno i pro oltre i 65-70 km/h anche perchè a quelle velocità è più efficiente restare in posizione altamente aerodinamica, cosa che impedisce di pedalare a certi regimi (destabilizzarebbe troppo la bicicletta). Oltretutto non si pedala in curva, ma si rilancia rapidamente solo dopo i tornanti, dopodichè se si vuole fare velocità ci rimette subito "a uovo".

Penso che l'incidente di Vingegaard sia il peggior esempio per sostenere che oggi si scenda troppo velocemente (chi lo dice non ha mai visto scendere Savoldelli, Froome o Pidcock...). Quella non era nè una discesa difficile, nè una discesa veloce. In quella curva non facevano più dei 70 km/h. E quella è una velocità che in discesa su un rettilineo o una curva veloce è relativamente bassa persino per un amatore.

Quella di Vingegaard è una di quelle cadute che si può annoverare nella categoria "pura sfortuna": una curva che chiude leggermente in uscita, magari in leggera contropendenza, una struttura di cemento a bordo strada e uno che ti cade davanti. Se non conosci la strada a memoria, basta un po' di brecciolino o una distrazione e perdi l'aderenza (e non è che cambi molto se la percorri a 70 o 65). Se in discesa sei troppo vicino a quello davanti e quello scivola, al 90% lo segui perchè c'è una tendenza automatica a seguire la traiettoria di chi hai di fronte senza avere il tempo di reazione sufficiente a correggere la traiettoria. E così è successo a lui, visto che il primo a cadere è stato uno della Trek. Difatti quando si va in bici a livello amatoriale, in discesa si tende a tenere una certa distanza da chi hai davanti, cosa che i Pro per ovvie ragioni non possono fare.

Piuttosto ciò che aumenta la velocità e limita la guidabilità sono le ruote ad alto profilo che orami sono la norma per tutti. Sono ruote fantastiche che aumentano l'efficienza con la velocità. Ovvero più vai veloce e più trai vantaggio rispetto a una basso profilo. Ci ho fatto anche un paio di gare a cronometro, e quando superi i 40-45 km/h fendono l'aria come delle lame. Il problema è che limitano tantissimo la guidabilità in curva o in caso di raffiche di vento laterali. Io ho ruote sia a basso, medio, che ed alto profilo. Dalle mie parti c'è spesso il vento. Uscire con le alto profilo con il vento è un mezzo suicidio. Se proprio volessero rallentare un minimo il gruppo, dovrebbe iniziare vietando le alto profilo.

Altro fattore che da un lato aumenta la sicurezza ma dall'altro la diminuisce sono i freni a disco. Hanno un'efficienza molto più alta e sono perfetti anche con la pioggia, ma ti portano a frenare più tardi aumentando la probabilità di bloccaggio ed errore. Ma anche in questo caso, non c'entra con l'incidente di Vingegaard.
 
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Io vado in bici da più di 20 anni e ho tre BdC, una con 53x12, una con il 50x11 e una con il 50x13. In discesa faccio esattamente gli stessi tempi con tutt'e tre. Ho percorso gran parte delle salite mitiche del Giro e del Tour, per cui oramai ho abbastanza occhio quando guardo le gare in TV.

vabbè, ma mica sto sostenendo che i cicloturisti/cicloamatori dovrebbero limitare i rapporti per andar più piano; parlavo esclusivamente dei professionisti.

Sulle discese classiche di montagna/collina non pedalano nemmeno i pro oltre i 65-70 km/h anche perchè a quelle velocità è più efficiente restare in posizione altamente aerodinamica, cosa che impedisce di pedalare a certi regimi (destabilizzarebbe troppo la bicicletta). Oltretutto non si pedala in curva, ma si rilancia rapidamente solo dopo i tornanti, dopodichè se si vuole fare velocità ci rimette subito "a uovo".

Ne dubito fortemente che non capiti sovente che i prof pedalino anche ai 65 km/h per andar più forte, non credo proprio. Inoltre con un 53-12 si limita la convenienza a pedalare anche a velocità leggermente inferiori

Penso che l'incidente di Vingegaard sia il peggior esempio per sostenere che oggi si scenda troppo velocemente (chi lo dice non ha mai visto scendere Savoldelli, Froome o Pidcock...). Quella non era nè una discesa difficile, nè una discesa veloce. In quella curva non facevano più dei 70 km/h. E quella è una velocità che in discesa su un rettilineo o una curva veloce è relativamente bassa persino per un amatore.

Ci sono 2 professionisti che dovrebbero aver dichiarato che andavano uno agli 80, un altro ai 78 km/h in quella curva.
Non mi pare una velocità bassa per quella curva. Mica voglio sostenere che fosse o non fosse una curva difficile.
Dico che guardando la gara, se ci sono le riprese, si potrà valutare se hanno spinto sui pedali prima di quella curva, a velocità già elevata, diciamo maggiore di 63-65 km/h.



Quella di Vingegaard è una di quelle cadute che si può annoverare nella categoria "pura sfortuna": una curva che chiude leggermente in uscita, magari in leggera contropendenza, una struttura di cemento a bordo strada e uno che ti cade davanti. Se non conosci la strada a memoria, basta un po' di brecciolino o una distrazione e perdi l'aderenza (e non è che cambi molto se la percorri a 70 o 65).

a me sembra una assai significativa differenza 5 km/h, se si è vicini al limite
Piuttosto ciò che aumenta la velocità e limita la guidabilità sono le ruote ad alto profilo che orami sono la norma per tutti. Sono ruote fantastiche che aumentano l'efficienza con la velocità. Ovvero più vai veloce e più trai vantaggio rispetto a una basso profilo. Ci ho fatto anche un paio di gare a cronometro, e quando superi i 40-45 km/h fendono l'aria come delle lame. Il problema è che limitano tantissimo la guidabilità in curva o in caso di raffiche di vento laterali. Io ho ruote sia a basso, medio, che ed alto profilo. Dalle mie parti c'è spesso il vento. Uscire con le alto profilo con il vento è un mezzo suicidio. Se proprio volessero rallentare un minimo il gruppo, dovrebbe iniziare vietando le alto profilo.

E potrebbe esser una buona idea, limitare la ricerca aerodinamica e l'uso di certi tipi di ruote. E' inutile illudersi di trovar un singolo provvedimento che abbatta gli incidenti, ma un insieme di provvedimenti, max rapporto, tipo di ruote ed altro ed altro ancora, potrebbero aver buoni effetti
 
vabbè, ma mica sto sostenendo che i cicloturisti/cicloamatori dovrebbero limitare i rapporti per andar più piano; parlavo esclusivamente dei professionisti.
Veramente citandoti i rapporti stavo cercando di spiegarti che non è il rapporto a cambiare la velocità di punta in discesa, ma al massimo lo sono le ruote.
Ne dubito fortemente che non capiti sovente che i prof pedalino anche ai 65 km/h per andar più forte, non credo proprio. Inoltre con un 53-12 si limita la convenienza a pedalare anche a velocità leggermente inferiori
Puoi non crederci, ma è così.
Sei mai andato in BdC ?
Ci sono 2 professionisti che dovrebbero aver dichiarato che andavano uno agli 80, un altro ai 78 km/h in quella curva.
Non mi pare una velocità bassa per quella curva. Mica voglio sostenere che fosse o non fosse una curva difficile.
Dico che guardando la gara, se ci sono le riprese, si potrà valutare se hanno spinto sui pedali prima di quella curva, a velocità già elevata, diciamo maggiore di 63-65 km/h.
Ho guardato il video più volte:

1) Non erano minimamente a 78-80 km/h in quel tratto, max 70 km/h.
2) Nessuno guarda la velocità sul computer da bici in discesa, in curva, in gruppo, per cui dichiarazioni in tal senso lasciano il tempo che trovano.
3) Il Garmin non ha la frequenza di salvataggio tale da cogliere l'esatta velocità di punta in un tratto così breve.
4) La velocità delle moto, su cui molte volte si basano i cronisti, non fa testo visto che accelerano e decelerano in modo completamente diverso dalle bici facendo un effetto elastico.

Per superare gli 80 ci vogliono pendenze sopra il 10%. Li superi facendo discese come il Galibier, l'Iseran, l'Izoard o il Colle dell'Agnello, ad esempio, ma non certo in quella strada tortuosa e poco pendente che stavano facendo.

Bisogna accettare che nel ciclismo esistono anche l'imprevisto e la sfortuna. Non tutto è prevedibile, e non si può pensare di cercare sempre colpevoli che non ci sono. Andare in discesa è un'attitudine che difficilmente si allena. Chi è meno bravo dovrebbe stare più attento invece di imitare chi è in grado di fare linee e pieghe migliori. E gli uomini di classifica non dovrebbero dimenticare mai la regola d'oro che le discese si prendono davanti. Se qualcuno è sempre per terra (come Roglic ad esempio), mentre altri no (Pogačar, Pidcock, ecc...), un motivo c'è e non è nei materiali.
E potrebbe esser una buona idea, limitare la ricerca aerodinamica e l'uso di certi tipi di ruote. E' inutile illudersi di trovar un singolo provvedimento che abbatta gli incidenti, ma un insieme di provvedimenti, max rapporto, tipo di ruote ed altro ed altro ancora, potrebbero aver buoni effetti
Non c'è da inventarsi nulla, basterebbe mettere un limite in gara ai cm dei profili delle ruote.
Una alto profilo può darti fino anche a 10 km/h in più alle alte velocità e pendenze.
Ma si arrabbierebbero tutti non poco, visto che quelle ruote da sole hanno migliorato le medie di parecchio.

Peccato che incidenti come quelli di Vingegaard non c'entrano niente con le alte velocità.
C'entrano invece cadute come quella di Zakarin qualche anno fa scendendo dal Colle dell'Agnello lato francese.
Giro d’Italia, sul Colle dell’Agnello Zakarin cade fuori strada e si frattura una cavicola
Lì ho fatto anche io velocità folli, e se non ti attacchi ai freni superi i 90-100.
 
Veramente citandoti i rapporti stavo cercando di spiegarti che non è il rapporto a cambiare la velocità di punta in discesa, ma al massimo lo sono le ruote.
perchè mai quel che fai tu in bici dovrebbe esser rappresentativo di quel che fa Ganna?

inoltre non ho mai sostenuto che sia opportuno limitare i rapporti per limitare la velocità di punta; ma per limitare la velocità in svariati tratti a velocità elevata. Anche nelle cronometro: col 53-12 spingi sino ad una certa velocità V* (scegli tu quale); con rapporti più lunghi spingi un po' oltre V*
Puoi non crederci, ma è così.
Sei mai andato in BdC ?
certo che sì, ho fatto anche granfondo, con pure un podio di categoria e so bene come si va in discesa nei gruppi di testa dei percorsi lunghi. Ed infatti quel che scrivi non mi torna molto, ma tu hai fatto granfondo? Restando in buone posizioni ?
Ho guardato il video più volte:

Per superare gli 80 ci vogliono pendenze sopra il 10%.

ma proprio no

ci son state crono in cui è stato usato il 60-11 superando i 100 km/h, ovviamente anche per la pendenza.
Con pendenza del 10% si va ben oltre gli 80
 
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perchè mai quel che fai tu in bici dovrebbe esser rappresentativo di quel che fa Ganna?
Non è ciò che faccio io, è questione di fisica.
inoltre non ho mai sostenuto che sia opportuno limitare i rapporti per limitare la velocità di punta; ma per limitare la velocità in svariati tratti a velocità elevata. Anche nelle cronometro: col 53-12 spingi sino ad una certa velocità V* (scegli tu quale); con rapporti più lunghi spingi un po' oltre V*
Le cronometro (e i rapporti che si usano) c'entrano come i cavoli a merenda con la discesa di una gara in linea.
certo che sì, ho fatto anche granfondo, con pure un podio di categoria e so bene come si va in discesa nei gruppi di testa dei percorsi lunghi. Ed infatti quel che scrivi non mi torna molto, ma tu hai fatto granfondo? Restando in buone posizioni ?
Sì.
E pure cronometro.
ma proprio no

ci son state crono in cui è stato usato il 60-11 superando i 100 km/h, ovviamente anche per la pendenza.
Con pendenza del 10% si va ben oltre gli 80
Le cronometro (e i rapporti che si usano) c'entrano come i cavoli a merenda con la discesa di una gara in linea.
 
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Non è ciò che faccio io, è questione di fisica.
Ma se proprio tu ti sei citato come esempio, con bici diverse...
Quindi tu, proprio tu in persona sei il riferimento mondiale per i tempi in discesa con bici diverse; per questioni di fisica? Ma io cosa ne so di come fai tu le discese?

Ma poi, porta pazienza, io non ho mai parlato di tempi. E' straovvio che su una discesa di km, far qualche tratto qua e là di magari un centinaio di metri o poche decine di metri in ogni tratto a 70 km/h piuttosto che 65, comporta piccolissime variazioni nei tempi di percorrenza su tutta la discesa. In ogni tratto sotto i 60 pedali anche col 53-12; in ogni tratto sopra i 75-78 non pedali neppure con rapportoni (tranne nelle crono ove è diverso per via dei rapporti lunghissimi)

Quindi se la tua opinione è che limitando i rapporti alla fine si registrerebbero tempi simili su buona parte delle discese, sono d'accordo.

Ma non parlavo di questo, non c'è neppure un mio messaggio in cui sostengo che il tempo di percorrenza complessivo su lunghe discese cambierebbe decisamente limitando i rapporti.

Le cronometro (e i rapporti che si usano) c'entrano come i cavoli a merenda con la discesa di una gara in linea.

Ma se io nei miei messaggi voglio sostenere che anche nelle crono limitare i rapporti limiterebbe la velocità in svariati tratti di discesa, posso farlo, o devo chiederti il permesso?

Sì.
E pure cronometro.
Bene, e allora a me sembra che riporti semplicemente numeri errati, sia quando scrivi che 5 km/h in più in discesa non fan tanta differenza (ovviamente in gara quando spingi al limite su percorso con curve impegnative, non se vai a spasso); sia quando scrivi che servono discese oltre il 10% per superare gli 80 km/h; per dei prof con le bici attuali
 
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