Come diventare poveri

[bomba84]

Comunque siete tutti palesemente OT

In questa sezione si pensa esclusivamente alle soluzioni per diventare skifosamente rikki

La povertà non è contemplata

 

[karlotto123]

A questo sondaggio non saprei che risposta dare...ci sono più cause equivalmente determinanti nel poter determinare un destino di povertà: divorzio, ludopatia, alcolismo, invalidità sono tutti fenomeni potenzialmente capaci di annientare il patrimonio finanziario di un individuo anche perchè tali fenomeni possono pure presentarsi concatenati

Da uno smodato alcolismo ad esempio possono derivare altri comportamenti potenzialmente dannosi

Ma nella tua esperienza diretta e indiretta ricordi storie reali , non solo di poverta' assoluta ma anche di poverta' relativa ( da classe media e monoreddito ecc)

 

[bomba84]

Ma nella tua esperienza diretta e indiretta ricordi storie reali , non solo di poverta' assoluta ma anche di poverta' relativa ( da classe media e monoreddito ecc)

Si...sicuramente...Io vengo da una famiglia di modesti mezzi..e ho visto intorno a me quasi tutte le cause descritte nel sondaggio...in amici dei miei genitori, conoscenti e parenti

Dal divorzio, ai debiti di gioco d'azzardo...le cause con avvocati..ne ho sentite, per fortuna indirettamente da altri nella cerchia di conoscenze della mia famiglia...ma comunque abbastanza vicino per farmi riflettere

Credo che la mia mentalità focalizzata a una passione quasi maniacale per la finanza sia stata forgiata dal ricordo di questi fatti impressionanti

Fossi stato un figlio di papà con la paghetta fissa del papi non mi sarei mai interessato ai temi di questo forum

 

[marlenekuntz]

La mia esperienza dal mio circolo sociale (40-50 enni) per quanto riguarda la povertà relativa è principalmente la progressiva riduzione delle entrate. Può essere dovuta a un misto di fattori che possono anche sommarsi. Tra gli esempi che ho visto cito i seguenti casi: genitori che non sovvenzionano più "paghette" a figli quasi quarantenni, o pagamento di affitti che diventano meno regolari, o l'erosione del reddito da lavoro per i dipendenti (più invecchi e meno riesci a fare straordinari/trasferte per lavori manuali che in precedenza gonfiavano la busta paga o lavori precari che a ogni rinnovo sono sempre peggiorativi) o il non avere una precisa idea dei costi della tua attività e quindi non intervenire per ridurli o almeno contenerli. (Esempio banale: Un mio conoscente che ha una locanda quest'autunno ha chiuso le camere e tiene aperto solo il ristorante perché con I recenti aumenti del gas in bassa stagione riscaldare un piano intero per avere occupati un locale o due non conveniva)

 

[Eliogatto]

Se parliamo di “classe media”, e per essa intendo impiegati e quadri che hanno comunque entrate legate al lavoro più che al capitale, l’impoverimento improvviso, secondo me, può essere legato alla perdita improvvisa e inaspettata del lavoro (magari a 50 anni), che puo determinare se avviene a una certa età, un grave disagio psichico, da cui può derivare una difficoltà relazionale in famiglia col coniuge, da cui può derivare un divorzio con tutta una serie di conseguenze a cascata…Altra situazione che può sconvolgere la situazione economica di una famiglia media è la nascita di un figlio con disabilita’, poiché là disabilita’ comporta non solo una serie di spese per cure sanitarie e di accudimento che sono non paragonabili a quelle che deve sostenere una famiglia con figli normodotati, ma determina spesso, anche, una riorganizzazione familiare, nella quale, spesso, uno fra madre e padre (più spesso la madre), non solo rinuncia al lavoro per accudire il figlio ma puo‘ cadere in stato depressivo per le continue attività connesse alla cura del figlio e per la mancanza di sostegno sociale o sensi di colpa indotti (si pensi che fino a 15 anni fa erano ancora in voga le teorie psicologiche sull’autismo che rimandavano l’eziologia dello stesso ale carenze nell’ accudimento da parte della madre nella fase neonatale…).
Insomma, io ho votato “problemi mentali e depressione” come cause più probabili del diventare poveri, anche perché se, poi, non parliamo di classe media ma di un ricco…beh, credo che un ricco possa diventare povero solo se fa errori tali da essere evidentemente causati da gravi disagi psichici o psichiatrici (ad esempio rischiare tutto il patrimonio su un singolo affare per un delirio di onnipotenza acquisito con l’eccessiva ricchezza).

 

[ernesto71]

Io ho sperperato tutto in donne, alcool e tabacco

 

[karlotto123]

(ad esempio rischiare tutto il patrimonio su un singolo affare per un delirio di onnipotenza acquisito con l’eccessiva ricchezza).

@russiabond è l'unico (?) sopravvissuto che è riuscito a creare una ricchezza partendo da una classe media solo con i soldi , i cd. "soldi dai soldi" ( ho letto molti dei suoi post)

 

[karlotto123]

che può sconvolgere la situazione economica di una famiglia media è la nascita di un figlio con disabilita

In questi casi però non è possibile prevedere questo accadimento e neanche le LTC potrebbero tamponare l'erosione di ricchezza.

O ci sono assicurazioni del capofamiglia che potrebbero tutelare in qualche modo la situazione

 

[bomba84]

Io ho sperperato tutto in donne, alcool e tabacco

hai fatto bene

 

[bow]

un ricco possa diventare povero solo se fa errori tali da essere evidentemente causati da gravi disagi psichici o psichiatrici (ad esempio rischiare tutto il patrimonio su un singolo affare per un delirio di onnipotenza acquisito con l’eccessiva ricchezza).

Dipende che intendi per ricco. Molti "ricchi" sono imprenditori: nessuna attività rende potenzialmente come l'impresa. L'imprenditore è soggetto a fallimento e rovina dall'oggi al domani, anche se lucidissimo.
Più giochi a leva e più rischi a leva. Pensa all'amministratore delegato di una società. Guadagna 1 milione l'anno, è ricco, molto ricco. Ma se fa una cavolata magari viene chiamato a rispondere per 200milioni (magari 10 anni dopo) e gli bloccano tutti i beni all'istante, indagini in corso. Dalla Ferrari alla Caritas in un attimo, ed è un lavoratore dipendente (anche qui mi vengono casi in mente). Lo stesso accade spesso a professionisti. Tanto per citare un esempio una persona mi ha mostrato due giorni fa l'ingiunzione di pagamento appena ricevuta dall'ADE di >500k.
Vi sono poi le lotte intestine a famiglie "ricche" che non vanno sottovalutate, frequentissime e spesso sanguinose.
Infine c'è l'overconfidence: non avere (più?) alcuna capacità di produrre etc... ma passare ad una vita sibaritica e perdere il contatto con la realtà (e la gestione delle proprie risorse, ad esempio).
Infine è facile da 'ricco' delegare ed affidarsi ad altri che spesso possono agire in "conflitto d'interesse".

Mi viene con tristezza alla mente la storia di una persona ricca passata alla miseria (non so esattamente che fine ha fatto ma se dalle opere d'arte da mezzo milione fosse approdato alla caritas non mi stupirei affatto). Semplicemente quando ha iniziato a 'sperperare' i vari parassiti (avvocati, promotori, ma anche faccendieri vari: anche il veterinario di fiducia) sono stati presi da una sorta di 'frenesia' perché hanno capito che la prodigalità stava per finire e che dovevano mordere a fondo e prendere il più possibile di quello che restava ed hanno colpito tutti insieme.

 

[karlotto123]

Mi viene con tristezza alla mente la storia di una persona ricca passata alla miseria (non so esattamente che fine ha fatto ma se dai quadri da mezzo milione alla parete è approdata alla caritas non mi stupisco affatto). Semplicemente quando ha iniziato a 'sperperare' i vari parassiti (avvocati, promotori, ma faccendieri vari anche il veterinario di fiducia) sono stati presi da una sorta di 'frenesia' perché hanno capito che la prodigalità stava per finire e che dovevano mordere a fondo e prendere il più possibile di quello che restava ed hanno colpito tutti insieme

Nel caso in esame la persona aveva ereditato il patrimonio o lo aveva costruito da impresa e delegava perché aveva perso lucidita' col tempo o stava passando una brutta fase della propria vita;

Mi stupisco , un po ingenuamente, che nessuno abbia detto nulla......parenti , amici "veri" , figli.....

 

[karlotto123]

Infine c'è l'overconfidence: non avere (più?) alcuna capacità di produrre etc... ma passare ad una vita sibaritica e perdere il contatto con la realtà.

Puoi spiegare l'interessante concetto

 

[bow]

Puoi spiegare l'interessante concetto

Se sei ricco e non lavori (o non lavori davvero) il costo delle cose è relativo. Spendere 10mila per una vacanza può sembrare la cosa più normale del mondo, pensare che lo stipendio medio in Italia arrivi tranquillamente a 3000 euro anche. Rinunciare al dogsitter, al NCC, all'architetto che ti consiglia che sedia comprare, al leasing della mercedes etc... ti può sembrare impensabile (e come si fa?). Se poi non hai chiarissime le tue entrate vere (es. al netto di debiti) o l'erosione del patrimonio ti puoi trovare senza accorgertene nei guai, con molti ex-amici che poi si rivelano parassiti e ti mandano la 'fatturina' tutti insieme. Certo non parlo di Warren Buffet o di qualche scaltro amministratore, ma magari il figlio di uno così può essere cresciuto in un simile contesto. Soprattutto se sei un incapace o sei diventato un incapace preoccupandoti per decenni principalmente di chi c'è domani sera a giocare a bridge.
Guardate "Il Marchese del Grillo".

Mi stupisco , un po ingenuamente, che nessuno abbia detto nulla......parenti , amici "veri" , figli.....

Persona sola... tanto che alla fine l'amico ero io. Quando gli ho detto in maniera un pò meno accondiscendente di arginare le spese e staccare la spina ai 3000 parassiti (tutti, veramente... una scena di squallore umano) questi hanno ovviamente messo i miei consigli in cattiva luce come un "come si permette questo di dirti che devi fare". So che arrivò a zero patrimonio disponibile un paio d'anni dopo (milioni volatilizzati in 7-8 anni, non ignoranza o malattia mentale, ma tanta solitudine e tentativo di comprarsi attenzioni).

 

[karlotto123]

Riepilogo;

da queste prime osservazioni si può notare una serie di errori che conducono spesso all'impoverimento , normalmente relativo, raramente assoluto ( caritas)

1) il divorzio o il legame con la persona "sbagliata" , escludendo i casi di vere truffatrici \tori la persona potrebbe preservare la propria ricchezza risultando prima del matrimonio nullatenente e percependo tramite altri nomi il proprio reddito . La prima parte più facile da farsi la seconda , salvo criminalita' , la vedo più ostica.
Visto che i criteri di scelta della partner sono molto soggettivi , resta un lavoro da fare previo per evitare di incorrere nelle storie dei cd "padri separati".

2) l'assenza di assicurazioni IP o LTC nel caso ( sembrano però sopravvalutati ) ci siano incidenti o malattie invalidanti.


3) Il controllo delle dipendenze ( sesso, alcool, stupefacenti, ludopatia, hoarding o accumulazione compulsiva) è più facile a dirsi che a farsi; lo stigma sociale è alto e i servizi non possono fare molto ( sedute anonime di terapia ma il ludopatico lo devi interdire altrimenti tra una seduta e l'altra il patrimonio scompare)

4) il vivere al di sopra dei propri mezzi , keeping up with the joneses, il sempre verde dei libri self. help americani è facilissimo in teoria, anche se nella pratica consumismo e aspettative sociali esercitano pressioni su chiunque......Vivendo isolati da eremita è possibile sfuggire a queste pressioni ma con il ritorno alla socialita' il farlo è più difficile.
A parte non utilizzare carte di credito per gli acquisti ma cash perché sussiste più dolore nel separarsene o non spendere migliaia di euro in vestiti inutili ogni anno ( esperienze dirette e indirette) per i "saldi", quando si entra in altre decadi della vita ci sono pressioni sulle auto , sulle belle case, sulle scuole private dei figli ........
Un esempio diretto l'ho visto ( nel passato ) nel business dei tavoli da discoteca; 1k o 2 k per avere il tavolo o il prive dove nella discoteca; se sono spacciatore e guadagno tanto ma domani vengo arrestato potrebbe avere anche un senso ma altrimenti è un oggettivo spreco di soldi. Però vallo a dire ai ragazzoti che li spendono ed in effetti , donne e ragazze belle un po volgari vanno a ballare prorpio vicino a quel tavolo, quindi "sembrano " soldi ben spesi .

5) speculare su mercati illiquidi senza benchmark e con forti asimmetrie informative è molto rischioso ( vedi il mercato dell'arte e la storia del commercialista Rossi)
O si diventa esperti oppure un gallerista scaltro trovera' il modo per ingannarti.
Meno rischio , a parte gli spread del 10% , lo vedo nel mercato dell'oro.


6) La salute mentale viene considerata poco; dalle banalita' ( alzati dalla sedia fuori c'è il sole, detto ad un depresso) , ai tentativi goffi per migliorare la situazione, ai terapisti dozzinali pagati per dire banalita' o ai libri divulgativi che espongo semplici step per eliminare il disagio esistenziale , il quadro non è roseo, anche perchè , a differenza di altri rami della medicina, la psichiatria si basa ancora sulla bravura del terapeuta e non sulla robotica per gli interventi chirurgici.

Salute mentale e dipendenze in effetti sono molto legati tra di loro come gustamente e' stato notato


7) il delegare ai "parassiti"; chi lo fa potrebbe per non avere ne interessi ne capacita' ne motivazione per gestire " tutto". Posso diventare bravo nella finanza di base, ma non riesco ad essere anche un bravo geometra, o un bravo architetto o un bravo giardiniere.
Quindi questo è un problema di difficile soluzione; come si fanno a gestire le persone, l'entourage in modo che non ti manipolino ?


8) il delirio di onnipotenza di un risk taker; https://www.repubblica.it/2009/01/s...merckle/sucidio-merckle/sucidio-merckle.html; abituato a fare i soldi e tanti soldi non regge ad una grossisima perdita del suo patrimonio ( anche se non sarebbe mai diventato povero , ma non ha retto)

9 ) l'overtrading su strumenti a somma zero ( opzioni binarie o forex) o su azioni senza conoscenza o senza capitale, accentuato dalla continua pubblicazioni di report, grafici, seminari, webinar e strumenti per "operare" , video you tube di guru che mettono in guardia da altri guru

10 ) gli all in su betting o "tutto in Tunisia " sperando che rimborsi il bond del 2024; se rimborsa bene altrimenti.....e si entra in modalita' mistica

11) la lenta erosione per costi bancari, del gestito e delle tasse e dell'inflazione che porta al lento impoverimento, quasi sempre relativo e quasi sempre lentissimo , ma in questo caso occorre diventare esperti oltre che in finanza anche in diritto tributario. C'è anche gente che mi ha detto ( un episodio) basta! ho perso in borsa non investirò mai più, ora solo conto corrente e dopo 30 anni di inflazione.......


Aggiungerei il cd. effetto a cascata , evidenziato da @Sormans , dove a partire da un problema ( incidente e sottoassicurazione) se ne aggiungono altri, divorzio, problemi coi figli, dipendenze, assenza di lucidita'.....

 

[M1chelasso]

Credo che il vero e unico binario verso la povertà definitiva sia la perdita grave e irrecuperabile della salute che sia fisica o mentale.

Le perdite in borsa, l'incendio in azienda e altro simile sono colpi che si fanno sentire ma se c'era la capacità prima, c'è anche la capacità dopo di costruire.
L'imprenditore a cui esplode la ditta non diventa senza tetto per la perdita in sè ma perchè probabilmente a seguito dell'evento perde la salute mentale che gli serve a funzionare.

Chiaramente dipende anche dall'età, più si è giovani e più è facile rialzarsi.

 

[karlotto123]

3000 parassiti (tutti, veramente... una scena di squallore umano)

ma come facevano, salvo i consulenti assicurativi e i private banker le cui gesta sono state approfondite nel fol, le altre figure a drenare ricchezza, con quali scuse.

Quando parli di solitudine, solo perché tutti morti in famiglia, solo perchè anziano e malato, solo per disturbi mentali .....

 

[Sormans]

Dipende che intendi per ricco. Molti "ricchi" sono imprenditori: nessuna attività rende potenzialmente come l'impresa. L'imprenditore è soggetto a fallimento e rovina dall'oggi al domani, anche se lucidissimo.
Più giochi a leva e più rischi a leva. Pensa all'amministratore delegato di una società. Guadagna 1 milione l'anno, è ricco, molto ricco. Ma se fa una cavolata magari viene chiamato a rispondere per 200milioni (magari 10 anni dopo) e gli bloccano tutti i beni all'istante, indagini in corso

L'amministratore delegato di una società però è coperto da una polizza D&O a carico della stessa azienda.

 

[bow]

ma come facevano, salvo i consulenti assicurativi e i private banker le cui gesta sono state approfondite nel fol, le altre figure a drenare ricchezza, con quali scuse.

Quando parli di solitudine, solo perché tutti morti in famiglia, solo perchè anziano e malato, solo per disturbi mentali .....

Gliela chiedevano... dal NCC di fiducia che aspettava sotto casa e gli chiedeva un 200 euro per una scarrozzata, al veterinario a 700 euro a chiamata, all'architetto che faceva pagare 150k un lavoro da 15k, all'avvocato solo cash decine di migliaia di euro per qualche lettera... commercialista, concessionario auto, tutti tutti. Sulla sessantina, probabilmente incapace ma nessuna malattia mentale o ritardo, figlio morto e litigato con altri. Ricordo (parliamo di una decina d'anni fa) che mi chiese di andare a guardare le 'carte' del promotore e mi offrì 500 euro, mi misi a ridere spiegando che aiutavo per principio e di portarmele perché era il mio dovere, accettai solo che una volta mi offrisse un pranzo in tavola calda.
Guarda che è facile... non ci si rende conto, ma una conseguenza di una società precaria, avida e con stipendi al lumicino è che se si sa che hai qualche milione (anche perché ingenuamente lo ostenti, anche per darti sicurezza alle volte) arrivano i parassiti, ogni rapporto inizia a costruirsi sull'interesse e NESSUNO ha pena/comprensione del 'ricco', è l'opportunità della vita per tutti. Lo so è difficilissimo da capire per chi magari guadagna 1500 euro al mese e a pranzo si risparmia il tramezzino per cercare di mettere 50 euro nel PAC a fine mese. Assurdamente anche il saper tirare un pò la cinghia è una capacità, se non una fortuna.

 

[Trendfriend]

Conosco persone che hanno cambiato in peggio il tenore di vita per divorzi/ separazioni, oppure imprenditori che non hanno reagito prontamente al cambio dei tempi, uno ha poi dato fuoco (questo lo suppongo io) al capannone per lassicurazione, uno aveva addirittura una squadra di calcio.

Vedove giovani con figli, anche loro ridotto il tenore di vita.

 

[bow]

L'amministratore delegato di una società però è coperto da una polizza D&O a carico della stessa azienda.

So di qualcuno che doveva fare spesa con la carta del coniuge perché aveva ogni singolo conto bloccato da mesi. Un immobile del padre pignorato solo perché aveva partecipato alla ristrutturazione. Ci saranno polizze, poi forse non copre potenziali/sospetti illeciti. Infine ogni polizza ha un massimale. Una responsabilità sul Ponte Morandi (per dire) o sulla redazione di un bilancio in concomitanza di un'operazione societaria (fusioni, aumenti di capitale) e sono decine i milioni di cui devi rispondere, che magari tra spese e multe arrivano a centinaia.