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Considerazioni sulla crisi in Ucraina

axen ha scritto:
Ma legarsi mani e piedi cosa? I russi sono avidi dei prodotti europei, le macchine tedesche in primis. Prima che gli americani venissero con le loro solite sanzioni avevano un contratto per un portaerei con la Francia.
I russi li spendono i soldi, non sono come i cinesi che si fanno tutto da soli.
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Mo, non esageriamo, abbiamo "promosso" le navi da sbarco e nave comando (quali sono appunto le francesi classe Mistral) addirittura a portaerei!! :D

(Comunque della 4 navi previste, una max, due sarebbero state costruite in Francia - ed una era quasi completata - le restante due i russi le avrebbero costruite (?) in Russia, quindi c'era anche una questione di acquisire tecnologia, un po come fanno i cinesi).
 
Pred_01 ha scritto:
Mo, non esageriamo, abbiamo "promosso" le navi da sbarco e nave comando (quali sono appunto le francesi classe Mistral) addirittura a portaerei!!
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Guarda, potevano essere barche a vela, io non sono e tanto meno voglio essere esperto in tecnologie da guerra questo hanno detto a RaiNews24.

E poi che male sarebbe nell' acquisire tecnologie se lo si fa in modo legale e in accordo con la controparte? Anzi, non capisco proprio cosa c'entra. L'idea è che si facevano affari e che UE vendeva.

Intanto ho fatto una breve ricerca, ecco qui l'articolo sul Sole 24 ore. Si trattava di 4 portaelicotteri. Mistral, accordo tra Francia e Russia - Il Sole 24 ORE
 
axen ha scritto:
Guarda, potevano essere barche a vela, io non sono e tanto meno voglio essere esperto in tecnologie da guerra questo hanno detto a RaiNews24.

E poi che male sarebbe nell' acquisire tecnologie se lo si fa in modo legale e in accordo con la controparte? Anzi, non capisco proprio cosa c'entra. L'idea è che si facevano affari e che UE vendeva.

Intanto ho fatto una breve ricerca, ecco qui l'articolo sul Sole 24 ore. Si trattava di 4 portaelicotteri. Mistral, accordo tra Francia e Russia - Il Sole 24 ORE
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Leggiti il link al mio #222, così forse ti si evidenzia quel vecchio detto "il più pulito c'ha la rogna".


Le Mistral, sono anche portaelicotteri, ma soprattutto servono per portare uomini, mezzi e capacità di comando, in giro per i quattro angoli del mondo, cioè servono per fare - in qualche modo - proiezione di potenza.
Circa la tecnologia, quella "buona" (hi end), non si vende se prima non hai qualcosa di meglio per te, viceversa è come dare le chiavi di casa propria al primo che s'incontra per la via.

E, comunque quella nave la Francia l'ha poi venduta all'Egitto, quindi in finale "gli affari" si sono fatti comunque.
 
Pred_01 ha scritto:
Leggiti il link al mio #222, così forse ti si evidenzia quel vecchio detto "il più pulito c'ha la rogna".
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Sapevo di Schroder e Gazprom ma qual'è il punto? Rogna in che senso?

Pred_01 ha scritto:
Le Mistral, sono anche portaelicotteri, ma soprattutto servono per portare uomini, mezzi e capacità di comando, in giro per i quattro angoli del mondo, cioè servono per fare - in qualche modo - proiezione di potenza.
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In qualche modo facciamo il processo alle intenzioni? Questa proiezione di potenza vale per tutti o solo per alcuni? Spiega per quale motivo non dovrebbero avere armi potenti. Ma devi essere imparziale.

Pred_01 ha scritto:
E, comunque quella nave la Francia l'ha poi venduta all'Egitto, quindi in finale "gli affari" si sono fatti comunque.
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Certo, male che vada vendono un sottomarino nucleare in Australia. O forse no... ? :)
 
axen ha scritto:
Sapevo di Schroder e Gazprom ma qual'è il punto? Rogna in che senso?



In qualche modo facciamo il processo alle intenzioni? Questa proiezione di potenza vale per tutti o solo per alcuni? Spiega per quale motivo non dovrebbero avere armi potenti. Ma devi essere imparziale.



Certo, male che vada vendono un sottomarino nucleare in Australia. O forse no... ? :)
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Il nesso con l'ex cancelliere tedesco è nell'apparente riluttanza tedesca ad inasprire sanzioni alla Russia.

Dove sarebbe il "processo alle intenzioni"? La Russia "gioca" a voler tornare ad essere ciò ché forse era l'URSS, e Putin questo lo ha chiaramente detto già nell'agosto del 2007 quando ha riattivato con non pochi sforzi, i voli dei suoi bombardieri strategici (LRA).
Circa il volersi dotare di armamenti hi end, nulla in contrario, ma a patto che questo sia frutto della sua industria e dei soldi che lui ci investe.
 
Pred_01 ha scritto:
Il nesso con l'ex cancelliere tedesco è nell'apparente riluttanza tedesca ad inasprire sanzioni alla Russia.

Dove sarebbe il "processo alle intenzioni"? La Russia "gioca" a voler tornare ad essere ciò ché forse era l'URSS, e Putin questo lo ha chiaramente detto già nell'agosto del 2007 quando ha riattivato con non pochi sforzi, i voli dei suoi bombardieri strategici (LRA).
Circa il volersi dotare di armamenti hi end, nulla in contrario, ma a patto che questo sia frutto della sua industria e dei soldi che lui ci investe.
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E' nell'interesse dei tedeschi stessi commerciare con la Russia.
Le sanzioni e il casino della NATO alle porte della Russia sono solo una strategia americana per mantenere il controllo sul continente europeo a spese degli europei occidentali.
Il problema principale dei tedeschi (e anche degli italiani) è liberarsi degli americani non dei russi.
 
Pangolino ha scritto:
E' nell'interesse dei tedeschi stessi commerciare con la Russia.
Le sanzioni e il casino della NATO alle porte della Russia sono solo una strategia americana per mantenere il controllo sul continente europeo a spese degli europei occidentali.
Il problema principale dei tedeschi (e anche degli italiani) è liberarsi degli americani non dei russi.
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Già perché i 130 mila soldati presenti ai tre lati dell'Ucraina sono americani!!
 
Pred_01 ha scritto:
Già perché i 130 mila soldati presenti ai tre lati dell'Ucraina sono americani!!
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Ma non eri tu quello che escludeva che la Russia potesse mai invadere l'Ucraina?
In ogni caso i soldati sono russi ma la responsabilità è americana. E' la politica americana di aggressione alla Russia ad aver portato la situazione a questo punto.
Gli americani considerano l'europa come il loro nuovo cortile di casa e pisciano in testa agli europei occidentali, uno per uno.
Quelli che devono sopportare maggiori umiliazioni sono naturalmente tedeschi e italiani, i poveri s.t.r.o.n.z.i. che hanno perso una guerra qualcosa come 70 anni fa.
Ma naturalmente ci sono anche quei romani a cui il cow boy fa sognare. Ogni riferimento ai film di Sordi è voluto.
 
Pred_01 ha scritto:
Credo che la penso in maniera opposta alla tua.

Personalmente, considero l'intera situazione (attuale, ma anche prima), essere una sorta di pantano.
Mi spiego, la questione dell'ammissione dell'Ucraina nella NATO è, a mio vedere, fumo agli occhi, mentre il farla divenire membro della UE, è tutto tranne che un compromesso.
La saga, ha avuto inizio perchè l'Ucraina, cercava un'ulteriore forma di integrazione con la UE.
Dall'altro lato, Putin, quindi la Russia, voleva (e credo voglia tuttora) mantenere l'Ucraina come un suo "Stato Vassallo", e di conseguenza, qualunque tentativo d'accordo orientato a legittimare l'indipendenza dell'Ucraina, risulta essere inacettabile (per la Russia), questo proprio perché il punto principale è mantenere (o riportare), l'Ucraina in una forma di subordinazione alla Russia.
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Che sia un pantano è chiaro, però la mia impressione è che gli americani non aspettano altro che la Russia faccia la prima mossa (sbagliata) per fargliela pagare a caro prezzo.
Tanto si sa che il vero nemico è la Cina, la Russia a livello economico non conta quasi nulla e gli americani le guerre le fanno per l'economia, mica per altro.

Ovviamente gli americani vogliono l'europa sempre e solo dalla loro parte e non cinese.. i russi sono nel mezzo e in questo pantano con l'Ucraina sono quelli che hanno più da perdere, lo sanno anche loro.

Non escluderei che dietro ci sia sempre la Cina che vuole creare scompiglio per indebolire l'influenza americana.
 
Pangolino ha scritto:
Ma non eri tu quello che escludeva che la Russia potesse mai invadere l'Ucraina?
In ogni caso i soldati sono russi ma la responsabilità è americana. E' la politica americana di aggressione alla Russia ad aver portato la situazione a questo punto.
Gli americani considerano l'europa come il loro nuovo cortile di casa e pisciano in testa agli europei occidentali, uno per uno.
Quelli che devono sopportare maggiori umiliazioni sono naturalmente tedeschi e italiani, i poveri s.t.r.o.n.z.i. che hanno perso una guerra qualcosa come 70 anni fa.
Ma naturalmente ci sono anche quei romani a cui il cow boy fa sognare. Ogni riferimento ai film di Sordi è voluto.
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Per fare il tifo c'è la sezione "arena politica", li c'è una discussione analoga.

Questa è la sezione di macroeconomia, o ti informi e ci presenti un'analisi seria, oppure è meglio che tu legga soltanto senza scrivere.

Non è che potete far diventare un mercato del pesce anche questa sezione.
 
nel frattempo, aperture russe al dialogo (ed immediata reazione dei mercati).
Continuo a non capire per quale motivo si dovrebbe anche solo pensare di far entrare un paese come l'Ucraina nella Nato, un paese inaffidabile, con una classe politica corrotta e con tensioni interne che loro stessi "risolvono" ammazzandosi. E' inoltre evidente l'uso americano dell'Ucraina per creare tensioni tra Europa e Russia.
Anche gli Ucraini dovrebbero chiedersi a cosa ha portato la loro politica degli ultimi 10 anni e di chi possono fidarsi. Giustamente hanno nelle ultime settimane protestato più volte per le parole di Biden, che è parso in alcuni momenti spingere per la guerra in maniera molto chiara. Potrebbero, anche in Ucraina, valutare se non sia meglio proporsi come paese sostanzialmente neutrale, rinunciando alle richieste di ingresso nella nato. Neutralità ed affari economici con Europa e Russia.
 
Pangolino ha scritto:
Ma non eri tu quello che escludeva che la Russia potesse mai invadere l'Ucraina?
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Continui ad essere distratto.
Ho già detto in post passati di questa discussione, che la MINACCIA (e quindi anche o soprattutto quella di guerra), si concretizza grazie alla presenza di due elementi : la CAPACITA' (e quindi i 130 mila uomini ai confini) + la VOLONTA' (Putin è davvero deciso a giocarsi sta carta?), secondo me NO, e quindi cos'è che non capisci, oppure dove sta l'incongruenza in quanto da me detto finora?

Nel post in questione, facevo osservare che chi sta muovendo i pezzi sulla scacchiera è Putin, non certo gli USA.
 
piof ha scritto:
nel frattempo, aperture russe al dialogo (ed immediata reazione dei mercati).
Continuo a non capire per quale motivo si dovrebbe anche solo pensare di far entrare un paese come l'Ucraina nella Nato, un paese inaffidabile, con una classe politica corrotta e con tensioni interne che loro stessi "risolvono" ammazzandosi. E' inoltre evidente l'uso americano dell'Ucraina per creare tensioni tra Europa e Russia.
Anche gli Ucraini dovrebbero chiedersi a cosa ha portato la loro politica degli ultimi 10 anni e di chi possono fidarsi. Giustamente hanno nelle ultime settimane protestato più volte per le parole di Biden, che è parso in alcuni momenti spingere per la guerra in maniera molto chiara. Potrebbero, anche in Ucraina, valutare se non sia meglio proporsi come paese sostanzialmente neutrale, rinunciando alle richieste di ingresso nella nato. Neutralità ed affari economici con Europa e Russia.
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A parte che un qualsiasi Paese è libero/dovrebbe essere libero di aderire a qualsivoglia organizzazione o "bocciofila", che vuole : chi è la Russia che vuole imporre o decidere chi deve e chi no aderire a cosa?

Ma, soprattutto faccio osservare che i primi moti di piazza in Ucraina (quelli della volta passata), erano per aderire alla UE e non alla NATO, (tant'è che si parlava di EURO Maiden, se ce lo vogliamo ricordare).

Circa una possibile "Finlandizzazione" dell'Ucraina, sembra che nei giorni scorsi, lo stesso leader ucraino, lo abbia proposto come eventualità.
 
Pred_01 ha scritto:
A parte che un qualsiasi Paese è libero/dovrebbe essere libero di aderire a qualsivoglia organizzazione o "bocciofila", che vuole : chi è la Russia che vuole imporre o decidere chi deve e chi no aderire a cosa?

Ma, soprattutto faccio osservare che i primi moti di piazza in Ucraina (quelli della volta passata), erano per aderire alla UE e non alla NATO, (tant'è che si parlava di EURO Maiden, se ce lo vogliamo ricordare).

Circa una possibile "Finlandizzazione" dell'Ucraina, sembra che nei giorni scorsi, lo stesso leader ucraino, lo abbia proposto come eventualità.
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la Nato non è una bocciofila e non è vero che qualsiasi paese è libero di aderire a qualsiasi tipo di organizzazione.
Io credo debbano esser i paesi europei a considerare cosa non ottimale l'estensione della Nato a paesi instabili; e neppure capisco per quali motivi pure l'euro o l'unione europea dovrebbero accettare paesi che potrebbero causare problemi. Già l'ingresso della Grecia per come vedo le cose, fu un errore per il quale abbiamo pagato un prezzo elevato.
 
kannon ha scritto:
Per fare il tifo c'è la sezione "arena politica", li c'è una discussione analoga.

Questa è la sezione di macroeconomia, o ti informi e ci presenti un'analisi seria, oppure è meglio che tu legga soltanto senza scrivere.

Non è che potete far diventare un mercato del pesce anche questa sezione.
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Mi pare che il riassunto che ho fatto sia lucido, stringato e assolutamente scevro da ogni partigianeria.
L'unica critica che mi si può fare è di aver detto un insieme di ovvietà. Non c'è certo bisogno di un'analisi per vedere l'ovvio.
Cosa ci sarebbe di errato, secondo te?
 
piof ha scritto:
la Nato non è una bocciofila e non è vero che qualsiasi paese è libero di aderire a qualsiasi tipo di organizzazione.
Io credo debbano esser i paesi europei a considerare cosa non ottimale l'estensione della Nato a paesi instabili; e neppure capisco per quali motivi pure l'euro o l'unione europea dovrebbero accettare paesi che potrebbero causare problemi. Già l'ingresso della Grecia per come vedo le cose, fu un errore per il quale abbiamo pagato un prezzo elevato.
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Comunque la si pensi su cosa un paese possa chiedere o meno, rimangono comunque due punti sul tappeto : l'Ucraina non ha mai chiesto di entrare a far parte della NATO, viceversa le proteste in Ucraina anni fa iniziarono perché a fronte del desiderio "della piazza" di avere accordi più stringenti con la UE, l'allora leadership ucraina decise di sospendere la firma dell'accordo con la UE (European Union - Ukraine, Association Agreement), dando quindi origine all'euromaiden.
 
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