Considerazioni sulla crisi in Ucraina

[Pred_01]

O, forse, rientra nel "gioco" delle parti; come gli USA, "sfrugugliano la mazzarella" nell'est Europa, altrettanto fa la Russia come quando manda i suoi (pochi) Tu-160 all'aeroporto venezuelano El Libertador.

 

[Flavio Ezio]

O, forse, rientra nel "gioco" delle parti; come gli USA, "sfrugugliano la mazzarella" nell'est Europa, altrettanto fa la Russia come quando manda i suoi (pochi) Tu-160 all'aeroporto venezuelano El Libertador.

La dottrina Monroe è di duecento anni fa precisa precisa... direi che sia ora di metterla in dubbio, magari l'Europa potesse fare qualcosa. Un asse con l'America Latina sarebbe interessante.

 

[piof]

Comunque la si pensi su cosa un paese possa chiedere o meno, rimangono comunque due punti sul tappeto : l'Ucraina non ha mai chiesto di entrare a far parte della NATO,

si leggono svariati articoli a riguardo, non credo siano tutti inventati:
La NATO risponde alla richiesta ucraina di adesione | Sicurezza internazionale | LUISS
A che punto e il cammino dell’Ucraina verso la NATO? – discussione pubblica | UACRISIS.ORG

viceversa le proteste in Ucraina anni fa iniziarono perché a fronte del desiderio "della piazza" di avere accordi più stringenti con la UE, l'allora leadership ucraina decise di sospendere la firma dell'accordo con la UE (European Union - Ukraine, Association Agreement), dando quindi origine all'euromaiden.

sì, non so se quelle rivolte popolari e violente abbiano poi promosso qualche evoluzione positiva in Ucraina. Ma io mica le nego, ho solo espresso una opinione sull'ingresso di certi paesi nella nato-ue-euro. Credo potrebbe esser anche interesse degli ucraini il mantener una posizione il più possibile pacifica e neutrale tra Us e Russia; non credo facciano bene ad invocare l'aiuto della nato divenendo una possibile pedina da usare per favorire conflitti e tensioni in cui sarebbero certamente perdenti. Tanto gli Us mica sono interessati al benessere dell'Ucraina, l'interesse è puramente in chiave antirussa e fossi ucraino non gradirei il rischio di esser usato per gli interessi strategici altrui, mi pare pericoloso.
Poi insomma, gli ucraini posson chiedere quel che vogliono, ma devo appunto ancora capire per quale motivo l'Europa dovrebbe estendere euro/nato/ue all'ucraina

 

[Pangolino]

La dottrina Monroe è di duecento anni fa precisa precisa... direi che sia ora di metterla in dubbio, magari l'Europa potesse fare qualcosa. Un asse con l'America Latina sarebbe interessante.

Da più di tre quarti di secolo l'Europa Occidentale è il nuovo cortile di casa degli Stati Uniti.
Quindi direi che è improbabile che siano gli europei a mettere in discussione la dottrina Monroe in America Latina.

 

[kannon]

si leggono svariati articoli a riguardo, non credo siano tutti inventati:
La NATO risponde alla richiesta ucraina di adesione | Sicurezza internazionale | LUISS
A che punto e il cammino dell’Ucraina verso la NATO? – discussione pubblica | UACRISIS.ORG




sì, non so se quelle rivolte popolari e violente abbiano poi promosso qualche evoluzione positiva in Ucraina. Ma io mica le nego, ho solo espresso una opinione sull'ingresso di certi paesi nella nato-ue-euro. Credo potrebbe esser anche interesse degli ucraini il mantener una posizione il più possibile pacifica e neutrale tra Us e Russia; non credo facciano bene ad invocare l'aiuto della nato divenendo una possibile pedina da usare per favorire conflitti e tensioni in cui sarebbero certamente perdenti. Tanto gli Us mica sono interessati al benessere dell'Ucraina, l'interesse è puramente in chiave antirussa e fossi ucraino non gradirei il rischio di esser usato per gli interessi strategici altrui, mi pare pericoloso.
Poi insomma, gli ucraini posson chiedere quel che vogliono, ma devo appunto ancora capire per quale motivo l'Europa dovrebbe estendere euro/nato/ue all'ucraina

Ma c'è un malinteso. I russi mica vogliono un'Ucraina come stato cuscinetto pacifico e neutrale. Vogliono che rifaccia parte dell'impero russo, il che significa integrazione politico limitare con Mosca, e di conseguenza anche fine dell'esperienza democratica ucraina.

Vogliono che l'Ucraina diventi una Bielorussa qualsiasi, non una Svizzera, tanto per capirci.


Putin l'ha anche scritto che l'Ucraina e la Bielorussia non esistono e che devono ritornare alla Russia, ma più che dirlo in continuazione e scriverlo che devono fare per farvelo capire?

Ma secondo voi perché l'Ucraina vuole entrare nella NATO, per divertimento? Perché è l'unico modo che hanno per rimanere indipendenti e avere uno Stato liberal-democratico.

 

[Shardan-]

È cominciato il ritiro delle truppe russe

 

[Pangolino]

Ma c'è un malinteso. I russi mica vogliono un'Ucraina come stato cuscinetto pacifico e neutrale. Vogliono che rifaccia parte dell'impero russo, il che significa integrazione politico limitare con Mosca, e di conseguenza anche fine dell'esperienza democratica ucraina.

Vogliono che l'Ucraina diventi una Bielorussa qualsiasi, non una Svizzera, tanto per capirci.


Putin l'ha anche scritto che l'Ucraina e la Bielorussia non esistono e che devono ritornare alla Russia, ma più che dirlo in continuazione e scriverlo che devono fare per farvelo capire?

Ma secondo voi perché l'Ucraina vuole entrare nella NATO, per divertimento? Perché è l'unico modo che hanno per rimanere indipendenti e avere uno Stato liberal-democratico.

L'Ucraina attualmente è tutto fuorchè una democrazia liberale. L'opposizione viene bruutalmente repressa. E nelle loro milizie viene anche incoraggiata una forma di ideologia neonazista. Probabilmente si ispirano al periodo in cui parte della popolazione ucraina scelse di appoggiare Hitler contro i russi.
Per il resto anche la russofoba Polonia ha qualche difficoltà nel definirsi liberale.

 

[Pred_01]

si leggono svariati articoli a riguardo, non credo siano tutti inventati:
La NATO risponde alla richiesta ucraina di adesione | Sicurezza internazionale | LUISS
A che punto e il cammino dell’Ucraina verso la NATO? – discussione pubblica | UACRISIS.ORG

Ma senza voler scomodare la stampa, sappiamo che nel 2019 (quindi il governo di orientamento "post" euromaiden), pare che formalmente abbia inserito in costituzione l'adesione alla NATO; che TUTTA la popolazione ucraina (o che abita quelle terre), sia d'accordo direi di no, visto che sembra che almeno un terzo della popolazione (essendo "russo-orientata"), chiaramente è contraria a questa decisione.

Quel mio discorso di prima, era orientato a dire che quei primi moti di rivolta (2014), di certo non erano voluti da un forte spirito nordatlantico, affatto, erano rivolti a ben altro e cioè ad una più che legittima voglia di migliorare la qualità della vita.

 

[Pred_01]

La dottrina Monroe è di duecento anni fa precisa precisa... direi che sia ora di metterla in dubbio, magari l'Europa potesse fare qualcosa. Un asse con l'America Latina sarebbe interessante.

Per noi italici, forse è meglio che quel tipo di asse (paesi latino americani), metterlo da parte.

(Pinochet in Cile e, successivo, tentativo di compromesso storico - Moro/Berlinguer- qui da noi dovrebbe dirci qualcosa).

 

[Pred_01]

Da più di tre quarti di secolo l'Europa Occidentale è il nuovo cortile di casa degli Stati Uniti.
Quindi direi che è improbabile che siano gli europei a mettere in discussione la dottrina Monroe in America Latina.

Anche perché, come ho appena scritto in risposta a Flavio Ezio, proprio noi italiani, con il caso Moro, dovremmo saperne qualcosa di cosa significa provare a modificare determinati equilibri.

Poi certo, oggi non c'è più il PCI, e ne esiste l'URSS, però ......

 

[Paolo1956]

Anche perché, come ho appena scritto in risposta a Flavio Ezio, proprio noi italiani, con il caso Moro, dovremmo saperne qualcosa di cosa significa provare a modificare determinati equilibri.

Poi certo, oggi non c'è più il PCI, e ne esiste l'URSS, però ......

Sarà che quando sento parlare di Europa mi viene da mettere mano alla pistola....

La Europa non esiste come entità politica e l'insistere con discorsi onirici, tipo che dovremmo contestare la dottrina Monroe la dice lunga.

Detto questo, guarda @pred, oggi, verso un paese debole come l'Italia non occorre neanche esercitare una violenza fisica, basta dire una parolina a S&P...

 

[Pangolino]

Anche perché, come ho appena scritto in risposta a Flavio Ezio, proprio noi italiani, con il caso Moro, dovremmo saperne qualcosa di cosa significa provare a modificare determinati equilibri.

Poi certo, oggi non c'è più il PCI, e ne esiste l'URSS, però ......

Gli italiani non hanno mai avuto una memoria particolarmente buona.
E poi oggi siamo nell'era della colonizzazione culturale americana via internet.
C'è gente che crede che gli americani siano i paladini della pace nel mondo.
Una cosa che 50 anni fa avrebbe fatto ridere i più.

 

[piof]

Ma c'è un malinteso. I russi mica vogliono un'Ucraina come stato cuscinetto pacifico e neutrale. Vogliono che rifaccia parte dell'impero russo, il che significa integrazione politico limitare con Mosca, e di conseguenza anche fine dell'esperienza democratica ucraina.

Vogliono che l'Ucraina diventi una Bielorussa qualsiasi, non una Svizzera, tanto per capirci.

Queste sono pretese che non dovrebbero esser accettate, ovviamente

 

[piof]

Ma senza voler scomodare la stampa, sappiamo che nel 2019 (quindi il governo di orientamento "post" euromaiden), pare che formalmente abbia inserito in costituzione l'adesione alla NATO; che TUTTA la popolazione ucraina (o che abita quelle terre), sia d'accordo direi di no, visto che sembra che almeno un terzo della popolazione (essendo "russo-orientata"), chiaramente è contraria a questa decisione.

Quel mio discorso di prima, era orientato a dire che quei primi moti di rivolta (2014), di certo non erano voluti da un forte spirito nordatlantico, affatto, erano rivolti a ben altro e cioè ad una più che legittima voglia di migliorare la qualità della vita.

va bene, ma io non sto giustificando o appoggiando putin o uno o l'altro governo ucraino e ho sempre trovato pessimi i vari politicanti italiani che esplicitano e palesano la loro ammirazione per putin per prender qualche voto da chi per qualche strano motivo ama particolarmente quel regime.

Dico solo che i paesi europei dovrebbero evitare di farsi trascinare in situazioni molto rischiose e più grandi di loro e che non saprebbero governare.

Considera ad esempio un intervento armato dei paesi europei in ucraina contro la russia, nel caso di invasione: la probabilità che dal giorno successivo agli scontri non arrivi più gas russo, e nemmeno petrolio, è concreta.
E cosa accadrebbe in Italia? Fabbriche chiuse, riscaldamenti in parte spenti, zone senza corrente elettrica, inflazione alle stelle su beni primari, crollo del pil e degli introiti per tassazione, e poi probabile default o iperinflazione con monetizzazione del debito.

 

[Pred_01]

va bene, ma io non sto giustificando o appoggiando putin o uno o l'altro governo ucraino e ho sempre trovato pessimi i vari politicanti italiani che esplicitano e palesano la loro ammirazione per putin per prender qualche voto da chi per qualche strano motivo ama particolarmente quel regime.

Dico solo che i paesi europei dovrebbero evitare di farsi trascinare in situazioni molto rischiose e più grandi di loro e che non saprebbero governare.

Considera ad esempio un intervento armato dei paesi europei in ucraina contro la russia, nel caso di invasione: la probabilità che dal giorno successivo agli scontri non arrivi più gas russo, e nemmeno petrolio, è concreta.
E cosa accadrebbe in Italia? Fabbriche chiuse, riscaldamenti in parte spenti, zone senza corrente elettrica, inflazione alle stelle su beni primari, crollo del pil e degli introiti per tassazione, e poi probabile default o iperinflazione con monetizzazione del debito.

Credo che sarebbe da pazzi per la stessa Russia pensare di invadere totalmente l'Ucraina. Sarebbe un grosso passo falso da parte russa ed a nostro esclusivo vantaggio, quindi perché lasciarci coinvolgere fino a quel punto?

 

[Flavio Ezio]

La Europa non esiste come entità politica

Non esiste perché gli si rema contro, a fasi alterne, e da quasi un quindicennio è quella fase. E tutti a giubilare, molti italiani e forumisti in primis.
Bello non contare un capzo a livello geopolitico quando con l'economia e la potenziale forza militare che abbiamo, potremmo dettare legge.
Ma sì, viva l'Italia e fan****** ai cattivi teteschi, ai puzzolenti francesi e via così, lol.

 

[kannon]

Non esiste perché gli si rema contro, a fasi alterne, e da quasi un quindicennio è quella fase. E tutti a giubilare, molti italiani e forumisti in primis.
Bello non contare un capzo a livello geopolitico quando con l'economia e la potenziale forza militare che abbiamo, potremmo dettare legge.
Ma sì, viva l'Italia e fan****** ai cattivi teteschi, ai puzzolenti francesi e via così, lol.

Nessuno rema contro la costruzione di uno Stato europeo, il problema è culturale. Lo Stato nazione è semplicemente l'unico modello politico-culturale e istituzionale attualmente disponibile per legittimare le istituzioni di una comunità politica. Tradotto, solo lo Stato nazione può chiedere ai suoi cittadini di "morire" per difendere la sua esistenza e le sue istituzioni.

Una volta lo stato più forte poteva imporre la sua cultura nazionale a quelli più piccoli portando ad una progressiva assimilazione (la Prussia con gli altri stati tedeschi, il Regno di Sardegna con gli altri stati italiani...). Dopo la Seconda guerra mondiale questo non è più possibile. Non esisterà mai un'unione politica di tipo nazionale tra i vari paesi dell'UE.

Nessuno è cattivo, è che la Storia non si cancella a tavolino.

 

[piof]

Credo che sarebbe da pazzi per la stessa Russia pensare di invadere totalmente l'Ucraina. Sarebbe un grosso passo falso da parte russa ed a nostro esclusivo vantaggio, quindi perché lasciarci coinvolgere fino a quel punto?

La Russia ha ammassato truppe per mesi alla luce del sole per arrivare a sedersi ad un tavolo. Noi possiamo andar al tavolo per chiedere che intenzioni hanno e per trovare accordi su più questioni, tra le quali prezzi e quantità di gas.
Se si ricevono richieste irricevibili ci si alza dal tavolo e si va via, consapevoli del fatto che benchè la scelta di ammassare tanti mezzi sia legata alla volontà di trattare, è impensabile che Putin faccia mosse del genere senza una effettiva e concreta disponibilità ad azioni militari. Nel caso in cui non fossero iniziate le trattative e avesse ricevuto pernacchie, avrebbe perso la faccia con un tal ammasso di truppe facendole ritirare.
Se ammassa truppe così, l'idea è: ammassiamo le truppe e vediamo se vengono qui a trovare accordi; se nessuno viene a sedersi ad un tavolo oppure veniamo solamente spernacchiati/maltrattati, allora azione militare, magari molto limitata, ma secondo me inevitabile nel caso di risultati nulli sul piano della diplomazia.
Questo va ricordato: chi ammassa truppe così vuol trattare, ma è sin dal principio disponibile ad usarle, non si possono ammassare truppe così rischiando di perde la faccia facendole poi ritarare senza ottenere nulla.

****

non capisco però quali sono i nostri esclusivi vantaggi se la Russia invade l'Ucraina, a me pare che da tali scenari tesi i paesi europei abbiano solo da perderci.

 

[Pred_01]

La Russia ha ammassato truppe per mesi alla luce del sole per arrivare a sedersi ad un tavolo. Noi possiamo andar al tavolo per chiedere che intenzioni hanno e per trovare accordi su più questioni, tra le quali prezzi e quantità di gas.
Se si ricevono richieste irricevibili ci si alza dal tavolo e si va via, consapevoli del fatto che benchè la scelta di ammassare tanti mezzi sia legata alla volontà di trattare, è impensabile che Putin faccia mosse del genere senza una effettiva e concreta disponibilità ad azioni militari. Nel caso in cui non fossero iniziate le trattative e avesse ricevuto pernacchie, avrebbe perso la faccia con un tal ammasso di truppe facendole ritirare.
Se ammassa truppe così, l'idea è: ammassiamo le truppe e vediamo se vengono qui a trovare accordi; se nessuno viene a sedersi ad un tavolo oppure veniamo solamente spernacchiati/maltrattati, allora azione militare, magari molto limitata, ma secondo me inevitabile nel caso di risultati nulli sul piano della diplomazia.
Questo va ricordato: chi ammassa truppe così vuol trattare, ma è sin dal principio disponibile ad usarle, non si possono ammassare truppe così rischiando di perde la faccia facendole poi ritarare senza ottenere nulla.

****

non capisco però quali sono i nostri esclusivi vantaggi se la Russia invade l'Ucraina, a me pare che da tali scenari tesi i paesi europei abbiano solo da perderci.

Le trattative (quelle vere) sono in atto da tempo,(ed ovviamente "sottobanco") resta da capire chi realmente siano gli interlocutori principali, io sarei portato a dire che sono soprattutto gli USA.
Il voler ammassare truppe e mezzi, da usarsi come elemento/strumento per fare pressione sulla controparte, mi sembra chiaro : è l'unica arma che Putin ha per cercare di portare la Russia sulla scena mondiale; lui non può muoversi come il "collega" cinese, (che da tempo ormai si muove soprattutto sul piano industriale, commerciale, finanziario/economico), la Russia di Putin questo non può assolutamente permetterselo, a prescindere di chi qui ci riporta dati e notizie mirabolanti sul PIL russo, le risorse naturali,ecc....
Quindi avendo solo la carta militare, lui quella usa; se riesce ad ottenere tutto ciò che vuole o solo parte, bene, altrimenti avrebbe sempre la "foglia di fico" delle esercitazioni militari, per giustificare il perchè di questo spiegamento di forze e quindi poi riportare il tutto nelle caserme.

Sarebbe a tutti chiaro che, quella delle esercitazioni è una scusa, ma allo stesso tempo, tocca al suo interlocutore principale (USA), non calcare troppo la mano nel volerlo mettere all'angolo; mai come stavolta, credo che valga il detto "ponti d'oro al nemin che fugge" (anche se si trattarebbe di un ordinato rientro nelle caserme russe), insomma credo che anche gli USA soprattutto in questa fase devono essere il meno possibile "hawkish", ed è compito dell'Europa (UE), convincere Biden di adottare questa postura (qualora ce ne fosse bisogno).

In tutta la vicenda, finora, mi sembra di capire che si sia ottenuto un relativo compattamento (un serrare i ranghi) da parte europea e questo grazie a Putin, quindi un vantaggio a noi lo ha prodotto.

 

[Flavio Ezio]

Nessuno rema contro la costruzione di uno Stato europeo, il problema è culturale. Lo Stato nazione è semplicemente l'unico modello politico-culturale e istituzionale attualmente disponibile per legittimare le istituzioni di una comunità politica. Tradotto, solo lo Stato nazione può chiedere ai suoi cittadini di "morire" per difendere la sua esistenza e le sue istituzioni.

Una volta lo stato più forte poteva imporre la sua cultura nazionale a quelli più piccoli portando ad una progressiva assimilazione (la Prussia con gli altri stati tedeschi, il Regno di Sardegna con gli altri stati italiani...). Dopo la Seconda guerra mondiale questo non è più possibile. Non esisterà mai un'unione politica di tipo nazionale tra i vari paesi dell'UE.

Nessuno è cattivo, è che la Storia non si cancella a tavolino.

La storia nè si cancella, nè è immutabile. Siamo nel 2020, la Storia con tutto quello che ne consegue (tecnologia, costumi etc) va avanti a velocità impressionante rispetto al passato. Lo stato nazione non è sempre esistito e non esisterà per sempre.