Considerazioni sulla crisi in Ucraina

[piof]

Non ho detto che gli ucraini sono la causa. Essi sono la vittima.
La causa di tutto è la politica estera americana che ha forzato la mano a Mosca.
Gli americani sono imperialisti tanto quanto i russi. Solo che lo fanno meglio.
Infatti gli ucraini pensano che gli americani siano amici, i russi nemici.

per i paesi dell'est europa mi pare vi siano differenze enormi tra l'entrare nella sfera di influenza europea-americana e quella russa...basta confrontare la bielorussia di lukashenko con la polonia o la romania. In un caso si finisce sotto regimi autoritari che ammazzano ed imprigionano chi protesta, nell'altro caso direi proprio di no.

Inoltre nessuno ha forzato nulla, l'azione alla quale assistiamo è semplicemente folle, non può esser considerata una più o meno normale risposta ad azioni di altri paesi, è puro imperialismo.

In ogni caso ormai queste considerazioni andrebbero considerate in parte superate, chi ci minaccia con armi nucleari è un nostro nemico

 

[Paolo1956]

Non ho detto che gli ucraini sono la causa. Essi sono la vittima.
La causa di tutto è la politica estera americana che ha forzato la mano a Mosca.
Gli americani sono imperialisti tanto quanto i russi. Solo che lo fanno meglio.
Infatti gli ucraini pensano che gli americani siano amici, i russi nemici.

mmmm non sono d'accordo.

In generale le grandi potenze esercitano un ruolo calmieratore su certi conflitti al contrario di quello che pensi tu, e in parte quello che sta succedendo è figlio semmai dell'aver delegato molto agli europei nella politica di contenimento della RU.

Il conflitto in Ucraina è un "conflitto di faglia" come li definiva Huntington già nel '96 fra "mondo occidentale" e "mondo russo ortodosso". Esiste ed è destinato a protrarsi indipendentemente da quello che succede adesso.

Immagina che negli anni '90 dopo il dissolvimento dell'URSS si fosse sciolta anche la NATO. Non esiste nessuna prova che l'Europa dell'Est sarebbe stata meno russofoba di oggi. Probabilmente Polonia e Romania si sarebbero dotate di armi nucleari e l'Ucraina si sarebbe tenuta una quota di quelle dell'URSS. In altre parole, la guerra, se fosse scoppiata sarebbe già una carneficina.

Infine, tu scrivi: "Infatti gli ucraini pensano che gli americani siano amici, i russi nemici ". Qui c'è una risposta molto semplice: una parte degli ucraini si sente occidentale e li c'è una scelta di campo. Inoltre fra due potenze si sceglie quella più lontana per ragioni ovvie.

 

[Pangolino]

mi arrendo

Mamma mia.
Francamente mi fate cadere gli zebedei.
Dovrebbe essere evidente anche ai ciechi che inglesi e americani non fanno altro che soffiare sul fuoco peggiorando ogni giorno la situazione.
Ma per voi i russi hanno fatto tutto loro.
Cosa posso dirvi?
Se volete combattere per lo zio Sam, prendete il fucile e andate.
Però non contate su di me.

 

[Paolo1956]

Mamma mia.
Francamente mi fate cadere gli zebedei.
Dovrebbe essere evidente anche ai ciechi che inglesi e americani non fanno altro che soffiare sul fuoco peggiorando ogni giorno la situazione.
Ma per voi i russi hanno fatto tutto loro.
Cosa posso dirvi?
Se volete combattere per lo zio Sam, prendete il fucile e andate.
Però non contate su di me.

beh, così però butti la palla in tribuna

 

[Gianni78bari]

Il conundrum nel quale ci troviamo secondo quanto ho scritto sopra potrebbe essere spezzato da una mossa dei russi, cioè una bomba nucleare in territorio ucraino.
L'Ucraina non potrebbe rispondere non avendone, la Nato a sua volta non verrebbe toccata però avrebbe la prova che i russi sono pronti ad usare l'atomica non preoccupandosi delle conseguenze e quindi lo schema che ho postato porterebbe alla vittoria russa senza conflitto armato con l'occidente poichè quest'ultimo vuole evitare ovviamente uno scontro nucleare.
Dagli ultimi report delle gole profonde russe risulta che l'avanzate delle loro truppe va a rilento per evidenti limiti dell'esercito e Putin ha affermato che in caso in cui la situazione interna precipitasse con rivolte non più per la pace ma per il pane (e quindi con gente davvero incazzata) deciderebbe di attaccare l'occidente.
Ora è chiaro che uno scontro convenzionale con la NATO che nel complesso conta 6/7 volte più abitanti della Russia ma soprattutto nonostante sia una alleanze difensiva è armata fino ai denti non fosse altro per esigenze di contratto con le industrie del settore ed è armata bene con roba nuova avrebbe un solo risultato e quindi l'unica mossa che vedo per Putin, mossa disperata perchè poi pagherebbe le conseguenze in altro modo, è che faccia esplodere una atomica in territorio ucraino.
Quando non lo so, ma al momento l'esito che vedo è questo. Spero che le cose cambino oppure semplicemente di sbagliarmi alla grande.

 

[kannon]

Il conundrum nel quale ci troviamo secondo quanto ho scritto sopra potrebbe essere spezzato da una mossa dei russi, cioè una bomba nucleare in territorio ucraino.
L'Ucraina non potrebbe rispondere non avendone, la Nato a sua volta non verrebbe toccata però avrebbe la prova che i russi sono pronti ad usare l'atomica non preoccupandosi delle conseguenze e quindi lo schema che ho postato porterebbe alla vittoria russa senza conflitto armato con l'occidente poichè quest'ultimo vuole evitare ovviamente uno scontro nucleare.
Dagli ultimi report delle gole profonde russe risulta che l'avanzate delle loro truppe va a rilento per evidenti limiti dell'esercito e Putin ha affermato che in caso in cui la situazione interna precipitasse con rivolte non più per la pace ma per il pane (e quindi con gente davvero incazzata) deciderebbe di attaccare l'occidente.
Ora è chiaro che uno scontro convenzionale con la NATO che nel complesso conta 6/7 volte più abitanti della Russia ma soprattutto nonostante sia una alleanze difensiva è armata fino ai denti non fosse altro per esigenze di contratto con le industrie del settore ed è armata bene con roba nuova avrebbe un solo risultato e quindi l'unica mossa che vedo per Putin, mossa disperata perchè poi pagherebbe le conseguenze in altro modo, è che faccia esplodere una atomica in territorio ucraino.
Quando non lo so, ma al momento l'esito che vedo è questo. Spero che le cose cambino oppure semplicemente di sbagliarmi alla grande.

Assolutamente no. Gli USA sono armati fino ai denti, gli altri paesi NATO hanno poco o nulla, quelli dell'ex blocco sovietico poi sono quasi disarmati.

Dai Paesi baltici fino al Reno ci sono solo truppe USA che possono frapporsi a un'avanzata russa.

 

[Paolo1956]

Assolutamente no. Gli USA sono armati fino ai denti, gli altri paesi NATO hanno poco o nulla, quelli dell'ex blocco sovietico poi sono quasi disarmati.

Dai Paesi baltici fino al Reno ci sono solo truppe USA che possono frapporsi a un'avanzata russa.

Oooooh, finalmente qualcuno lo dice. Perché qui sento quelli che vogliono fare la no-fly, quelli che dicono interveniamo. Ma lo sapete quanti Leopard operativi ha la Germania? Ve lo dico io, 7. Dicesi Sette.

 

[Pred_01]

Assolutamente no. Gli USA sono armati fino ai denti, gli altri paesi NATO hanno poco o nulla, quelli dell'ex blocco sovietico poi sono quasi disarmati.

Dai Paesi baltici fino al Reno ci sono solo truppe USA che possono frapporsi a un'avanzata russa.

Be adesso si esagera sull'altro fronte.

Ad esempio mi dirai che da noi gli F-35 arrivano col contagocce (e sebbene l'assemblaggio finale avvenga presso la FACO di Cameri), prima di farlo uscire dall'hangar, bisogna averlo pagato alla LM, cosa che non avvenne qualche tempo fa e difatti l'aereo bell'e pronto rimaneva li !!
Però è pur vero che parliamo di una macchina ad elevata tecnologia e quella (la tecnologia buona), non la regala nessuno, manco la Cina (o soprattutto la Cina).

 

[Gianni78bari]

Assolutamente no. Gli USA sono armati fino ai denti, gli altri paesi NATO hanno poco o nulla, quelli dell'ex blocco sovietico poi sono quasi disarmati.

Dai Paesi baltici fino al Reno ci sono solo truppe USA che possono frapporsi a un'avanzata russa.

Usa armati fino ai denti = Nato armata fino ai denti

Ho comunque scritto che sarebbe un bagno di sangue in ogni caso che gli occidentali nn vogliono.
Detto questo posdiamo pensare che esercito francese ed inglese facciano cagare e che le forze armate italiane siano composte da incapaci, ma la verità è che se si allarga il conflitto la Russia perde a meno di nuclearizzare il nemico.

 

[piof]

quando si fa riferimento a qualche possibile intervento nato, chiaramente si parla dei paesi...della nato, compresi gli Usa.
Per ora a quanto pare non vi è la volontà di imporre una no fly zone nemmeno in una piccola porzione di Ucraina. (sarebbe poi utile attualmente?). Inoltre finchè gli ucraini riescono ad abbattere un po' di aerei ed elicotteri, non è detto vada male se volano

 

[Paolo1956]

Ci sono delle delicate questioni di forma che è anche sostanza: vendere armi a una nazione in guerra è consentito. Partecipare direttamente equivale a una dichiarazione di guerra.

Poi non dico che noi non potremmo battere la RU, dico che per preparare una cosa del genere ci vuole mesi.

 

[Pred_01]

quando si fa riferimento a qualche possibile intervento nato, chiaramente si parla dei paesi...della nato, compresi gli Usa.
Per ora a quanto pare non vi è la volontà di imporre una no fly zone nemmeno in una piccola porzione di Ucraina. (sarebbe poi utile attualmente?). Inoltre finchè gli ucraini riescono ad abbattere un po' di aerei ed elicotteri, non è detto vada male se volano

Attualmente, a giudicare dai filmati disponibili in rete, per compiti d'attacco al suolo (contro obiettivi militari russi), da parte ucraina si ricorre ai cosiddetti "droni" (aka UAV).

Ieri pomeriggio, non ricordo se su Radio24 o in tv, ho sentito una "titolata" ucraina, dire che il "tipo" di NFZ che loro vorrebbero (ha premesso che esistono diversi tipi di NFZ) ...... direi sua opinione personale; è come quella che utilizza Israele (sistema Iron Dome); personalmente vedo difficile che Israele e/o gli USA permettano di dislocare in un paese dal futuro incerto, un simile concentrato di tecnologia.

 

[Gianni78bari]

Ci sono delle delicate questioni di forma che è anche sostanza: vendere armi a una nazione in guerra è consentito. Partecipare direttamente equivale a una dichiarazione di guerra.

Poi non dico che noi non potremmo battere la RU, dico che per preparare una cosa del genere ci vuole mesi.

Le forze armate italiane sono in stato di allerta già da tempo. Chi ha parenti in marina per esempio lo sa bene. Qui mi fermo

 

[Shardan-]

Zelensky apre: possibile compromesso su Crimea e Donbass

 

[Pangolino]

il vecchio zio Sam un po' fuori di testa preoccupa gli "alleati"

La cosa che secondo me è interessante è come la Cina stia diventando un punto di riferimento per chi cerca di trovare soluzioni pacifiche. Probabilmente Francia e Germania si stanno rendendo conto che Stati Uniti e UK non fanno altro che spingere verso il disastro.
E' un po il segno di quello che ho già detto molto tempo fa, ben prima di questa crisi. E cioè che gli Stati Uniti sono diventati un problema per la stabilità e la pace nel mondo. La pazza isteria della politica estera americana. E il pazzo uso di sanzioni economiche che non fanno altro che incancrenire situazioni conflittuali.

 

[Pred_01]

Zelensky apre: possibile compromesso su Crimea e Donbass

..... purchè si tratti di una discussione e non di una capitolazione (ha anche aggiunto).

Non sarebbe da escludere che sia il risultato di conversazioni con Washington.

 

[peter_rei]

Beh Zelensky dovrebbe cedere le zone del Don Bass, impegnarsi a non entrare nella NATO, smilitarizzare..
Ora Zelecsky potrebbe essere visto dalla russia come un leader autorevole.
Ma forse ci dovrebbero essere trattative più ampie non solo tra Russia ed Ucraina ma coinvolgendo vari paesi dell'est lasciati liberi da quando implose l'URSS nel 1991. E concordo sul fatto che la Cina potrebbe essere un valido mediatore.

 

[accidenti]

Beh Zelensky dovrebbe cedere le zone del Don Bass, impegnarsi a non entrare nella NATO, smilitarizzare..
Ora Zelecsky potrebbe essere visto dalla russia come un leader autorevole.
Ma forse ci dovrebbero essere trattative più ampie non solo tra Russia ed Ucraina ma coinvolgendo vari paesi dell'est lasciati liberi da quando implose l'URSS nel 1991. E concordo sul fatto che la Cina potrebbe essere un valido mediatore.

è una grande idea smilitarizzare...così quando il vicino vuole può prenderti senza fatica...Poi vabbè tratterà su donbass e Crimea. ma rimane una cosa ingiustificabile che il mio vicino più grosso se non approva la mia politica(entrare nell ue) viene,annette territori e manda un esercito(di cui dice di non sapere nulla) a dichiarare l'indipendenza di altre regioni. Poi se provo a combattere quell'esercito misterioso dopo qualche anno invadi il mio territorio e bombardi dandomi del criminale per aver fatto la guerra in donbass

 

[piof]

Ci sono delle delicate questioni di forma che è anche sostanza: vendere armi a una nazione in guerra è consentito. Partecipare direttamente equivale a una dichiarazione di guerra.

Poi non dico che noi non potremmo battere la RU, dico che per preparare una cosa del genere ci vuole mesi.

l'ideale sarebbe una sconfitta e ritiro russo, con poi comunque delle forme di concessione di indipendenza dall'Ucraina di alcune zone se effettivamente sono particolarmente legate alla russia e ritengono di volersi staccare dall'Ucraina. Ad oggi il ritiro russo a breve non è cosa realistica.

Ciò che secondo me non dovrebbe esser accettato dai paesi europei, anche al costo di fornire aerei droni (e seppur non ufficialmente magari anche piloti), sistemi lanciamissili più sofisticati, e di imporre se necessario una no fly zone in alcune limitate zone occidentali dell'ucraina...ciò che non dovrebbe esser accettato è una netta vittoria russa. Ma oggi i russi son molto lontani da una vittoria netta e dal controllo del territorio ucraino.

Inoltre la prospettiva di una prosecuzione del conflitto per tempi lunghi (mesi o addirittura anni) è pessima, significa rimandare la normalizzazione, la ricostruzione, significa mantenere sanzioni alla russia. Va messo anche questo sul piatto della bilancia, se il nostro non intervento rende più probabile una prosecuzione per tempi lunghi.

Per l'europa è un notevolissimo danno economico il mantenere per periodi lunghi le sanzioni; potrebbe esser preferibile sanzionare pesantemente subito, ma già con l'idea di trovare entro pochi mesi degli accordi mettendo sul piatto anche l'eliminazione di alcune o tutte le sanzioni a seconda di come evolve la situazione. E' però difficile trovar accordi tra qualche mese, se prosegue la guerra.

Probabilmente vi sono già contatti con esponenti russi con proposte e controproposte del tipo: voi sostituite putin al potere in russia; vi ritirate dall'ucraina occidentale; in cambio verrà concessa l'indipendenza ad alcune zone russofone e verranno eliminate le sanzioni.

Secondo me però la minaccia molto concreta di intervento, la nato deve mantenerla, in modo da render chiaro alla Russia che non ha di fronte la possibilità di vittoria e controllo del territorio
vedremo...

 

[Pangolino]

l'ideale sarebbe una sconfitta e ritiro russo, con poi comunque delle forme di concessione di indipendenza dall'Ucraina di alcune zone se effettivamente sono particolarmente legate alla russia e ritengono di volersi staccare dall'Ucraina. Ad oggi il ritiro russo a breve non è cosa realistica.

Ciò che secondo me non dovrebbe esser accettato dai paesi europei, anche al costo di fornire aerei droni (e seppur non ufficialmente magari anche piloti), sistemi lanciamissili più sofisticati, e di imporre se necessario una no fly zone in alcune limitate zone occidentali dell'ucraina...ciò che non dovrebbe esser accettato è una netta vittoria russa. Ma oggi i russi son molto lontani da una vittoria netta e dal controllo del territorio ucraino.

Inoltre la prospettiva di una prosecuzione del conflitto per tempi lunghi (mesi o addirittura anni) è pessima, significa rimandare la normalizzazione, la ricostruzione, significa mantenere sanzioni alla russia. Va messo anche questo sul piatto della bilancia, se il nostro non intervento rende più probabile una prosecuzione per tempi lunghi.

Per l'europa è un notevolissimo danno economico il mantenere per periodi lunghi le sanzioni; potrebbe esser preferibile sanzionare pesantemente subito, ma già con l'idea di trovare entro pochi mesi degli accordi mettendo sul piatto anche l'eliminazione di alcune o tutte le sanzioni a seconda di come evolve la situazione. E' però difficile trovar accordi tra qualche mese, se prosegue la guerra.

Probabilmente vi sono già contatti con esponenti russi con proposte e controproposte del tipo: voi sostituite putin al potere in russia; vi ritirate dall'ucraina occidentale; in cambio verrà concessa l'indipendenza ad alcune zone russofone e verranno eliminate le sanzioni.

Secondo me però la minaccia molto concreta di intervento, la nato deve mantenerla, in modo da render chiaro alla Russia che non ha di fronte la possibilità di vittoria e controllo del territorio
vedremo...

Se gli Stati Uniti non si fossero mai immischiati nelle dinamiche ucraine e se non avessero incoraggiato i governi dell'Ucraina nello scontro con la Russia, un accordo pacifico fra Russia e Ucraina si sarebbe già realizzato da tempo, probabilmente fin dal 2014. Non ci sarebbe stata una guerra e non si sarebbero imposte deleterie e costose sanzioni.
Invece lo zio Sam è stanziale in Europa ed è sempre accompagnato dal suo fedele e rumoroso cagnolino inglese.
E con le sue geniali trovate incoraggia gli ucraini alla morte gloriosa sul campo di battaglia.
Fornendo quanto basta per allungare il più possibile il conflitto.
Oltre a questo lo zio Sam ci diverte anche con i suoi esilaranti salti mortali in politica estera.
Come per esempio la nuova apertura al Venezuela di Maduro che fino all'altro ieri era un narco-dittatore ma che oggi è un valido interlocutore.
Il problema è sempre quello. Gli stati europei devono smettere di farsi dettare la politica estera da uno stato oltreoceano che è uso creare problemi in giro per il mondo.