Domande sul regime dichiarativo

[Imar]

Nel 2017 ho alimentato il conto di Interactivebrokers con 3000€ per sperimentare un nuovo metodo di trading che però non è andato bene, a fine anno ho perso circa 1000€.
Visto che da qualche tempo sono passato ad un broker amministrato, e viste le cifre in gioco su IB, ho fatto l'errore di non dichiarare nulla.
Ieri mi è arrivato l'avviso automatico dell' AdE sul fatto che non ho dichiarato RW ma soprattutto proventi lordi per oltre 336mila gbp, potete vedere tutto nelle immagini allegate.

Dan,
non è un avviso di accertamento, è una lettera di compliance, ne ho parlato qui (post #1094):

Domande sul regime dichiarativo

Non ho capito da dove abbiano ricavato questo valore, forse è un nozionale complessivo?

No, lo chiamano "guadagno"
Non ti spiegano ancora da dove arriva il dato proprio perchè è una fase preliminare all'accertamento (infatti c'è la frase "se non adesisce o chiarisce POTREBBE essere oggetto di accertamento").

Ora che faccio? Ho intenzione di fare il ravvedimento operoso con i calcoli giusti, non sarebbero un problema le sanzioni con le cifre giuste, ma la storia degli oltre 336mila GBP come la risolvo? Mai visti e transitati sul conto, è chiaramente un errore ma come faccio? Sarà sufficiente il ravvedimento operoso calcolato con i report IB e relative sanzioni o dovrò finire in tribunale in contenzioso per la storia dei GBP ?

Cominci con lo stampare il "sintesi realizzato" (il tuo screenshot è del FULL, i dati ci sono anche lì ma non sono nel riepilogo, è meglio il "realizzato") e l'elenco dei trades del 2017.

Se non sei iscritto a FiscoOnline, valuta se non sia il caso di iscriverti ( se decidi di farti seguire da un professionista non ti servirà, se vuoi fare da solo è altamente consigliato).

Poi ti leggi questa, io non sono un "esperto" ma se vuoi domani ne parliamo (se poi arrivano i "veri" esperti mi faccio da parte .....).

https://www.agenziaentrate.gov.it/p...ive_.pdf/634fa812-f0a3-8037-6e12-b4f4a3226265

 

[SonoPresente]

Se non sei iscritto a FiscoOnline, valuta se non sia il caso di iscriverti ( se decidi di farti seguire da un professionista non ti servirà, se vuoi fare da solo è altamente consigliato).

Caro Danlead sono sicuro che risolverai, comprendo che è una scocciatura e può mettere ansia.

Rafforzo quanto detto già da Imar se non lo sei iscriviti a FiscoOnline, lì c'è il Cassetto Fiscale, se spulci dentro potresti trovare qualche info da far valere per le tue ragioni.

Inoltre c'è, se non ricordo male, CIVIS che puoi interagire con l'AdE tipo ticket per risolvere il tuo problema.

Nella lettera ci dovrebbe essere anche i nome del funzionario con il telefono che ha in gestione la pratica,
se è collaborativo potresti risolvere il tutto a telefono/mail/PEC/raccomandata.

Preparati prima.

Ben vengano gli esperti così imparo anche io.

 

[Danlead]

Per ora grazie Imar e SonoPresente per i consigli

 

[Tassetrading]

Si pregano gli account di società di servizi di evitare link di sapore “pubblicitario”.

Lastrico,
Non sono ancora abilitato a scriverti in PM, volevo capire meglio il motivo per evitare di ripetere l’errore.
Capisco il requisito di evitare post "pubblicitari", ma mi sembrava importante dopo il post di thefox78 chiarire la differenza tra fare il calcolo con un foglio Excel e farlo con un software di elaborazione vero e proprio, oltre alle riconciliazioni ed operazioni di controllo che ci stanno dietro.
Nel mio post ho elencato una decina di casistiche che creano grosse difficoltà nel fai-da-te (o l'excel), che potevano diventare spunti di riflessione per punti.
Era un problema il post, o il link al nostro sito che spiegava alcune delle nostre procedure di controllo? Non si possono includere link di nessun genere al nostro sito?
Grazie

 

[Tassetrading]

ma la storia degli oltre 336mila GBP come la risolvo?

Per il CRS (Common Reporting Standard), gli intermediari finanziari esteri hanno l’obbligo di comunicare certe informazioni al fisco Italiano. Tra queste informazioni c’è il valore degli acquisti e delle vendite.
Nel tuo caso, ma senza conoscere il dettaglio delle tue operazioni, azzarderei che i 336mila GBP sono il controvalore (del sottostante) del CFD. In GBP perché la relazione è con IB UK.
Il consiglio, come hanno già detto gli altri, è di presentarti molto preparato e con la documentazione corretta alla mano.

 

[Imar]

Per ora grazie Imar e SonoPresente per i consigli

Si, ma devi darci qualche dato in più..... sennò diventa dura.

Ti fai da solo la dichiarazione e sei già iscritto a FiscoOnLine... quindi hai accesso al cassetto fiscale?

Hai SPID, cosicchè - al bisogno - puoi comunque accedere???

Sennò puoi andare da chi ti ha fatto la dichiarazione, se è un professionista ha Entratel e non c'è bisogno che tu acceda tramite FiscoOnline.

Come ti ha detto SonoPresente (e come è scritto sulla guida che ho linkato) la prima cosa è entrare nel cassetto fiscale (la guida mi sembra ti guidi passo passo, sennò lo facciamo noi) e vedere cosa trovi.

PS nella guida che ti ho linkato in realtà trovi tutto quello di cui hai bisogno, ma se ci sono passaggi che non sono chiari, chiedi pure....

Nel tuo caso, ma senza conoscere il dettaglio delle tue operazioni, azzarderei che i 336mila GBP sono il controvalore (del sottostante) del CFD. In GBP perché la relazione è con IB UK.

Tutto è possibile, è anche possibile che qualche stordito ad IB abbia comunicato solo il valore del nozionale delle vendite senza comunicare il valore del nozionale degli acquisti.

Hai modo di fare il calcolo del nozionale delle vendite su un banalissimo foglio excel?

Il consiglio, come hanno già detto gli altri, è di presentarti molto preparato e con la documentazione corretta alla mano.

molto preparato un par del balle.

Considerato che io non conosco Danlead, ................ e SOLO PER ESSERE CHIARO CON TUTTI eventuali consigli che darò a Danlead non corrispondono a quello che farei PERSONALMENTE se mi capitasse un caso analogo. Trattandosi di un altra persona ci andrò - eventualmente - molto più "morbido".

Però, è bene essere chiari da subito, il contribuente non ha fatto nulla di stravolgente, NON DEVE ESSERE MOLTO PREPARATO E NON DEVE AVERE PAURA (semmai ha il diritto di essere incxxzzato).............. questa è una situazione in cui c'è il fisco che brancola nel buio e sta chiedendo informazioni.

Al momento, fornire queste informazioni, nei modi e nella forma che più gli aggrada, è un DIRITTO del contribuente (che ha il legittimo interesse a non tirarla avanti più a lungo del necessario) e non un dovere..

Il funzionario non è scemo, sa benissimo che un conto che parte da EUR 3k (dato che lui ha) e ha di 1.8K GBP di saldo (e da cui non ci sono prelievi) .................sa benissimo, dicevo, che è un pò difficile abbia prodotto un guadagno di 336K GBP..... semplicemente deve seguire una procedura ed un mansionario.

SMETTETE DI TERRORIZZARE LA GENTE PER BASSI FINI COMMERCIALI!!!

 

[Vincent Vеga]

Per ora grazie Imar e SonoPresente per i consigli

eri flat al 31/12?

 

[SonoPresente]

Imar forse ci hai preso, almeno spero sia questo. Nel report resoconto liquidità vengono indicati 380mila € di trade netti in vendita. Al cambio di fine anno che se non erro era 1.1285 significa 336730 GBP che si avvicinano ai 336.791,88 contestati. Potrebbe essere o è un caso?
Per il resto sono iscritto a fisconline ho il cassetto fiscale e anche una commercialista che però non è avezza a queste cose in ambito trading. Nel 2017 non le avevo comunicato nulla semplicemente ho trascurato la cosa, errore mio.
Vincent a fine anno avevo 2 posizione aperte su CFD indice

Ciao Danlead

Il puzzle inizia comporsi.

Ti invito a spulciare nel Cassetto Fiscale dell'AdE, è probabile che trovi oltre al totale vendite anche il totale acquisti e per un caso "sfortunato" i 2 totali non si sono sommati, ma viaggiano separatamente.

 

[Imar]

Ti invito a spulciare nel Cassetto Fiscale dell'AdE, è probabile che trovi oltre al totale vendite anche il totale acquisti e per un caso "sfortunato" i 2 totali non si sono sommati, ma viaggiano separatamente.

Si esatto, vai dentro il tuo cassetto fiscale e dicci cosa trovi.

Nel caso ci avessimo preso, dovrai

1) fare una dichiarazione integrativa + ravvedimento per il quadro RW (come dice la "guida" linkata). Se non hai mai fatto una integrativa, non ti spaventare, è semplicissismo, ammesso tu abbia ancora su PC il file della dichiarazione originale (non bisogna mai cancellare niente fino alla precsrizione, ma dico ovvietà...).

Tra l'altro, quanto versare a tal proposito (con sanzioni ridotte) dovrebbe essere nella lettera di compliance

2) comunicare al funzionario tramire CIVIS (mia fisima: non telefonate, usate internet che rimane tutto scritto...) spiegando che non hai fatto il quadro RW per errore ma che il tuo risultato da trading per l'anno 2017 è ......, in perdita, e per tale ragione non hai fatto il quadro RT, conscio che in tal modo perdevi il diritto a portare la perdita in deduzione di eventuali guadagni in dichiarativo nei 4 anni successivi (non esiste l'obbligo di dichiarazione delle perdite in quadro RT, è una tua facoltà se vuoi tenerle "vive" per una eventuale compensazione futura).

Alleghi il rendiconto di IB (ripeto, io userei il "sintesi realizzato" ma le cifre ci sono in uno qualunque dei reports id IB, a volte sono solo meno in evidenza...). E STOP!

Poi, se sei un pò come me, col razzo che gli spieghi che hai capito dove sta l'inghippo.....

1)l'inghippo lo deve trovare lui, è pagato per questo!

2) ricordate di comunicare sempre tutto l'essenziale, ma il meno possibile. Meno scrivete, meno date aggancio per ulteriori domande! Tanto il funzionario non vi lascerà stare per la vostra grande disponibilità, lascerà stare quando non saprà più a cosa appigliarsi!!!! Parola di NON ESPERTO!!!

 

[Vincent Vеga]

Vincent a fine anno avevo 2 posizione aperte su CFD indice

è possibile che il nozionale di quei 2 CFD sia pari al valore contestato?

 

[Imar]

Tranquillo Dan, non sei solo!

Comunicazione di servizio: arrivata altra lettera di compliance, situazione esattamente uguale a quella di Danlead, comunicazione di inesistenti proventi lordi in GBP!

Chiunque avesse il conto IB nel 2017, controlli in

FiscoOn line-----consultazioni-----cassetto fiscale---- l'agenzia scrive-----invito alla compliance.

 

[lastrico]

Lastrico,
Non sono ancora abilitato a scriverti in PM, volevo capire meglio il motivo per evitare di ripetere l’errore.
Capisco il requisito di evitare post "pubblicitari", ma mi sembrava importante dopo il post di thefox78 chiarire la differenza tra fare il calcolo con un foglio Excel e farlo con un software di elaborazione vero e proprio, oltre alle riconciliazioni ed operazioni di controllo che ci stanno dietro.
Nel mio post ho elencato una decina di casistiche che creano grosse difficoltà nel fai-da-te (o l'excel), che potevano diventare spunti di riflessione per punti.
Era un problema il post, o il link al nostro sito che spiegava alcune delle nostre procedure di controllo? Non si possono includere link di nessun genere al nostro sito?
Grazie

Nello specifico, dopo la dettagliata illustrazione del vostro software, e dopo aver ricordato il nome della società che già di per sé rinvia al sito web, l’aver aggiunto anche il link a una pagina “brochure” online di presentazione del servizio...

Il problema è anche di approccio generale, perché già c’era stato un altro post in stile réclame.

In pratica, se ci descrivi tecnicamente l’algoritmo può essere interessante e dare spunti di discussione. Se invece trasformi il discorso in uno spot occulto, allora non va bene.

 

[Imar]

E' relativa anche ad una mancata compilazione RW oppure RW e RT erano stati dichiarati?
Comunque immaginavo potesse accadere anche ad altri, anche per questo ho voluto condividere la mia storia oltre che per chiedere pareri / aiuto.
A questo punto potrebbe esserci un problema sull'automatismo dello scambio informazioni, potrebbe essere che il sistema automatizzato dell' AdE vada ad evidenziare solo alcuni dati di quelli ricevuti ai fini del controllo tralasciandone altri oppure che questi dati vengano trasmessi errati già dalla fonte (spero di no). Oppure magari è un problema di formato da sistemare, qualche incompatibilità.

Ah, il caso che ho sotto il naso è ancora più paradossale del tuo.

Tutto dichiarato, compilato sia quadro RW sia quadro RT.

Il quadro RW non è stato oggetto di contestazione in nessuna sua parte, quindi l'ufficio ha recepito sia il valore iniziale del conto al 01/01/2017 sia il valore finale al 31/12/2017.

All'01/01/2017 il conto era al 95% cash, vi erano solo alcune OPTIONS aperte.
Al 31/12/2017 il conto era completamente CASH, quindi nessuna operazione aperta.

In pratica è come se l'ufficio mi dicesse (metto numeri a caso, tanto per capirci):

- OK, che il conto all'01/01/2017 era 10 (valore iniziale quadro RW, non contestato)
- OK, che il conto al 31/12/2017 era 12 (valore finale di RW, non contestato);

OK che non ci sono stati prelievi e versamenti (il fisco lo sa, perchè sono dati oggetto del CRS e anche di segnalazione della controparte italiana)

Però hai sbagliato nel quadro RT a dichiarare un capital gain di 2, il tuo reale capital gain è ...20x!!!

Come se ne esce?

Ci penso un attimo, perchè nel tuo caso è un pò diverso, tu devi regolarizzare il quadro RW ed è giusto abbia una interlocuzione con l'ufficio tramite CIVIS.

Invece il caso in cui sono incocciato oggi (e che ho sommariamente descritto qui sopra) è talmente assurdo che sono addirittura tentato dal non rispondergli, ci devo pensare qualche gg.

 

[Tassetrading]

E' relativa anche ad una mancata compilazione RW oppure RW e RT erano stati dichiarati?
Comunque immaginavo potesse accadere anche ad altri, anche per questo ho voluto condividere la mia storia oltre che per chiedere pareri / aiuto.
A questo punto potrebbe esserci un problema sull'automatismo dello scambio informazioni, potrebbe essere che il sistema automatizzato dell' AdE vada ad evidenziare solo alcuni dati di quelli ricevuti ai fini del controllo tralasciandone altri oppure che questi dati vengano trasmessi errati già dalla fonte (spero di no). Oppure magari è un problema di formato da sistemare, qualche incompatibilità.
Come se ne esce?

Il CRS non prevede che vengano comunicate le plus e le minus, ma soltanto il controvalore di acquisti e il controvalore di vendite.

Il CRS non indica se le operazioni sono state chiuse (e quindi plusvalenza realizzata, da dichiarare) oppure se sono ancora aperte (plusvalenza non realizzata, non deve essere dichiarata)

Il CRS non utilizza LIFO / FIFO / Prezzo medio di carico ecc.. per cui non è un sistema che è stato creato per "comunicare le informazioni utili per la dichiarazione dei redditi".

Non si tratta quindi di incompatibilità, si è sempre saputo che "non è compatibile". Non trovando una tua dichiarazione dei redditi, è partita la letterina..

 

[Imar]

Il CRS non prevede che vengano comunicate le plus e le minus, ma soltanto il controvalore di acquisti e il controvalore di vendite.

No, comunica molto di più...

"
Attraverso gli scambi informativi guidati dai criteri del Csr, l’Agenzia delle Entrate viene a conoscenza degli elementi identificativi di ogni conto corrente estero intestato ai contribuenti italiani e della sua movimentazione. Ottiene dunque comunicazione dei dati necessari a identificare come il rapporto sia intestato a un soggetto preciso, l’istituto finanziario presso cui è operativo il conto corrente, il numero del conto stesso, il suo saldo totale, la valuta in cui è espresso e gli importi di tutti i pagamenti, compresi dividendi, proventi lordi, interessi, ecc., che vengono accreditati, con la specifica delle relative valute in essere.
"

Svelati quali sono i conti correnti controllati dal Fisco | Trend Online

Il fisco italiano in pratica riceve tutti i movimenti ed ha tutti i dati per calcolare plus/minus, dividendi ecc..... poi certo... i calcoli deve farli da solo, il CRS non prepara anche il totale imponibile.

Il CRS non indica se le operazioni sono state chiuse (e quindi plusvalenza realizzata, da dichiarare) oppure se sono ancora aperte (plusvalenza non realizzata, non deve essere dichiarata)

Il CRS non utilizza LIFO / FIFO / Prezzo medio di carico ecc.. per cui non è un sistema che è stato creato per "comunicare le informazioni utili per la dichiarazione dei redditi".

Tutto giusto ma non c'entra nulla.

Se ho un conto che non ha fatto prelievi, ha un saldo di 12 e tu mi dici che ho guardagnato 20...... beh c'è un problema.

Non so se il problema è in partenza (IB) oppure in arrivo (ADE) però certo il problema non è nè LIFO nè FIFO nè il tasso di cambio nè altro.... il problema è o nei dati che ha ricevuto l'ADE o nelle elaborazioni che ha fatto per ricavare il capital gain.

Comunque vedremo.... chi vivrà vedrà.....

 

[Tassetrading]

Se ho un conto che non ha fatto prelievi, ha un saldo di 12 e tu mi dici che ho guardagnato 20...... beh c'è un problema.

No, non c'è un problema. Potresti avere un saldo di 12 con una plusvalenza dichiarata di 20 e una minusvalenza non realizzata di 8.
o anche una plusvalenza realizzata di 380mila GBP (da dichiarare) ed una minusvalenza non realizzata di -382mila GBP? (da dichiarare l'anno prossimo se chiuderò le posizioni)

per me c'entra eccome..

 

[Imar]

Potresti avere un saldo di 12 con una plusvalenza dichiarata di 20 e una minusvalenza non realizzata di 8.
Ho anche una plusvalenza realizzata di 380mila GBP (da dichiarare) ed una minusvalenza non realizzata di -382mila GBP? (da dichiarare l'anno prossimo se chiuderò le posizioni)

In teoria quel che dici potrebbe anche succedere.

Nel caso concreto, al 31/12/2017 quei 12 sono completamente cash e non ci sono posizioni aperte.

Quindi non ci può essere nessuna minusvalenza non realizzata

E il fisco lo sa, perchè nel quadro RW accetta la mia dichiarazione di quei 12 come "cash".

Comunque, ho ulteriormente riflettutto e per DAN (e per tutti quelli nella stessa situazione ma che sono silenti, il fisco pare che abbia i dati di 2 mln di conti esteri, stento a credere che la fattispecie tra i folisti sia solo per 2 persone...) ho due notizie.

Quella buona è che SE ho capito cosa è successo (it's a big IF... I knew..) probabilmente si può aggiustare tutto facendo una dichiarazione integrativa anche del quadro RT, non è neanche obbligatorio dialogare tramite CIVIS (rimane una opzione, se lo si vuole fare, ma non è strettamente necessario).

Quella cattiva è che, dato che lui ha ancora il conto aperto all'1/1/2018, ed ha anche posizioni aperte, se il fisco non cambia le procedure l'anno prossimo riceverà una letterina simile a questa, per cui mentre si fa l'integrativa dl 2017, magari è meglio fare anche quella del 2018 (RT e RW).

 

[AlanSorrenti]

Conti con più intermediari

Buonasera,

ho 2 conti con altrettanti intermediari, uno in regime amministrato con 100 euro minusvalenze accantonate scadenza 2022 e l'altro in regime dichiarativo che presenta plusvalenze per 25 euro.

Per compensare dovrei ottenere dal primo intermediario la certificazione dei 100 euro di minusvalenze da utilizzare a maggio 2021 in sede di dichiarazione dei redditi.

Chiedo: è sufficiente chiedere al primo intermediario il passaggio al dichiarativo dal 1/1/2021, ottenendo quindi la certificazione delle minus con data 2021, oppure devo fare in modo di ottenere una certificazione con data anteriore al 31/12/2020 al fine di poterla utilizzare in sede di dichiarazione dei redditi a maggio 2021, visto che si parla dell'anno fiscale 2020?

Nel secondo caso dovrei chiudere il conto, perchè è l'unico modo di cambiare in corso d'anno.

 

[SonoPresente]

Buonasera,

ho 2 conti con altrettanti intermediari, uno in regime amministrato con 100 euro minusvalenze accantonate scadenza 2022 e l'altro in regime dichiarativo che presenta plusvalenze per 25 euro.

Per compensare dovrei ottenere dal primo intermediario la certificazione dei 100 euro di minusvalenze da utilizzare a maggio 2021 in sede di dichiarazione dei redditi.

Chiedo: è sufficiente chiedere al primo intermediario il passaggio al dichiarativo dal 1/1/2021, ottenendo quindi la certificazione delle minus con data 2021, oppure devo fare in modo di ottenere una certificazione con data anteriore al 31/12/2020 al fine di poterla utilizzare in sede di dichiarazione dei redditi a maggio 2021, visto che si parla dell'anno fiscale 2020?

Nel secondo caso dovrei chiudere il conto, perché è l'unico modo di cambiare in corso d'anno.

Buonasera AlanSorrenti

Credo che il mio caso è uguale al tuo.

Primo conto Amministrato
Nell'anno di imposta 2019 ho avuto una minusvalenza di x euro in un conto amministrato.
Nel 2019 ho chiesto di passare in regime Dichiarativo a far data dal 01/01/2020 e di inviarmi
certificazione delle minusvalenze dell'anno 2019.

Secondo conto Dichiarativo.
Nell'anno di imposta 2019 ho avuto delle plusvalenze di y euro.

Fatto nel 2020 Dichiarazione dei redditi per l'anno di imposta 2019 ed ho pagato le tasse su
y-x=base imponibile per il 26% di tassazione.

Se non sono stato chiaro e/o hai delle domande fai pure.

 

[ilsole23ore]

Si esatto, vai dentro il tuo cassetto fiscale e dicci cosa trovi.

Nel caso ci avessimo preso, dovrai

1) fare una dichiarazione integrativa + ravvedimento per il quadro RW (come dice la "guida" linkata). Se non hai mai fatto una integrativa, non ti spaventare, è semplicissismo, ammesso tu abbia ancora su PC il file della dichiarazione originale (non bisogna mai cancellare niente fino alla precsrizione, ma dico ovvietà...).

Tra l'altro, quanto versare a tal proposito (con sanzioni ridotte) dovrebbe essere nella lettera di compliance

2) comunicare al funzionario tramire CIVIS (mia fisima: non telefonate, usate internet che rimane tutto scritto...) spiegando che non hai fatto il quadro RW per errore ma che il tuo risultato da trading per l'anno 2017 è ......, in perdita, e per tale ragione non hai fatto il quadro RT, conscio che in tal modo perdevi il diritto a portare la perdita in deduzione di eventuali guadagni in dichiarativo nei 4 anni successivi (non esiste l'obbligo di dichiarazione delle perdite in quadro RT, è una tua facoltà se vuoi tenerle "vive" per una eventuale compensazione futura).

Alleghi il rendiconto di IB (ripeto, io userei il "sintesi realizzato" ma le cifre ci sono in uno qualunque dei reports id IB, a volte sono solo meno in evidenza...). E STOP!

Poi, se sei un pò come me, col razzo che gli spieghi che hai capito dove sta l'inghippo.....

1)l'inghippo lo deve trovare lui, è pagato per questo!

2) ricordate di comunicare sempre tutto l'essenziale, ma il meno possibile. Meno scrivete, meno date aggancio per ulteriori domande! Tanto il funzionario non vi lascerà stare per la vostra grande disponibilità, lascerà stare quando non saprà più a cosa appigliarsi!!!! Parola di NON ESPERTO!!!

Straquoto, tra l'altro dovendo fare il budget a fine anno si concentrano sulle pratiche che possono chiudere al primo contraddittorio.
Piuttosto, su 3000 euro ce ne sono 197 di commissioni?