ETF o fondo pensione (e come capirlo)

[consindip]

così mi intrighi!

qual è?

FPA Insieme è quello buono, FPA Previdenza da evitare

 

[consindip]

In ogni caso dal giorno di nascita di Allianz Insieme (04 gennaio 2002) ad oggi:

Allianz Insieme - Linea Azionaria 68% circa lordo - Sharpe 12,5

Seconda Pensione Espansione - 74% circa lordo - Sharpe 10,9

solo negli ultimi anni Allianz ha recuperato su SP

 

[PiVi1962]

non c'è problema ma è più utile espandere il concetto per far capire a me a tutti come mai la vedi così...
Il mio obiettivo è arrivare a 70 e capire: con l'etf ho più o meno soldi che sul fondo pensione? (a prescindere se posso o meno ritirarlo in un'unica soluzione)

Una possibile spiegazione del perché le due cose sono diverse.

Inizi a non lavorare più, percependo un flusso di danaro attraverso prelievi dall'ETF/rendita dal fondo pensione, e l'anno dopo inizi a soffrire di Alzheimer.
Con il fondo pensione potresti aver scelto una rendita con opzione Long Term Care: il tutto è automatico e la tua rendita si adegua alla situazione.
Con l'ETF qualcuno dovrebbe iniziare a: dichiararti interdetto/inabilitato, governare in tua vece il capitale, fornirti le risorse per vivere (che erano state pensate per una certa rendita, ed invece ora sono drasticamente diminuite).


Un'altra possibile spiegazione.

Arrivi all'età di pensionamento e i montanti di ETF e fondo pensione sono esattamente eguali.
Che rendita puoi ottenere dal montante?
Non è per nulla detto che sia la stessa. Di norma i fondi pensione hanno convenzioni che li rendono più appetibili rispetto ad una trattativa singola (e parlo di percentuali non irrilevanti).
Mio caso personale: assicurazione pensionistica effettuata oltre 20 anni fa a coefficienti di conversione fissi: sono il 25%-30% più alti di quelli che potrei spuntare sul mercato oggi.
Quindi, per stare in equilibrio, nel modello devi inserire un parametro che riequilibri i due montanti: cioè l'ETF dovrebbe avere un montante pari al 120%/130% del fondo pensione.

Un modello a 30 anni in cui variabili che hanno un impatto così rilevante sul risultato sono difficilmente stimabili rende quasi inutile modellare con precisione assoluta variabili con impatti molto meno significativi.

 

[PiVi1962]

speriamo che il fondo pensione faccia meglio di un ETF ma la vedo dura

Dipende dall'obiettivo che hai.
Un fondo pensione deve garantire una pensione, quindi ha un certo profilo di rischio (rispetto al cambio, rispetto all'inflazione...), una certa duration media...
Un ETF ha il profilo di rischio che scegli tu: non è affatto detto che un ETF a leva 3 sull'oro fisico renda più di un fondo pensione su un orizzonte di 30 anni (per gli ETF a leva, se il sottostante è un mercato ad alta volatilità e a movimento laterale, la perdita nel lungo periodo è statisticamente certa), quindi il tuo ragionamento è sbagliato in partenza, perché si basa su assunzioni non esplicitate.
Ti potrei dire che in questo caso la tua affermazione su chi batte chi è "assurda" (dal punto di vista statistico si realizza con probabilità prossima allo zero).

Rendimento medio di un ETF preso a caso nel 2016: 3,4% ETF, nel 2016 il rendimento medio si e attestato al 3,4 per cento
Rendimento del mio comparto del fondo pensione (Fopen) nel 2016: 4,86% (e anche il comparto immediatamente meno rischioso ha fatto il 3,69%). Valori quota – FOPEN

 

[Blacksmith.]

Una possibile spiegazione del perché le due cose sono diverse.
Inizia a non lavorare più, percependo un flusso di danaro attraverso prelievi dall'ETF/rendita dal fondo pensione, e l'anno dopo inizi a soffrire di Alzheimer.
Con il fondo pensione potresti aver scelto una rendita con opzione Long Term Care: il tutto è automatico e la tua rendita si adegua alla situazione.
Con l'ETF qualcuno dovrebbe iniziare a: dichiararti interdetto/inabilitato, governare in tua vece il capitale, fornirti le risorse per vivere (che erano state pensate per una certa rendita, ed invece ora sono drasticamente diminuite).

Un grazie a PiVi1962 per passare ogni tanto anche da qui.

Che soluzioni pratiche ipotizzi nell'impossibilità di autogestione del denaro?

Magari un qualche tipo particolare di strumenti finanziari con pagamenti annui proporzionalmente elevati?

 

[PiVi1962]

Un grazie a PiVi1962 per passare ogni tanto anche da qui.

Che soluzioni pratiche ipotizzi nell'impossibilità di autogestione del denaro?

Magari un qualche tipo particolare di strumenti finanziari con pagamenti annui proporzionalmente elevati?

Una risposta alla tua domanda richiederebbe un libro intero...
Il primo dato da considerare è che il risparmio dedicato alla pensione non in genere che una porzione del patrimonio economico-finanziario di una persona. Quindi, per poter scegliere oculatamente e in anticipo, occorrerebbe anche fattorizzare alcuni altri elementi (c'è una casa di proprietà? ci sono debiti residui? c'è un patrimonio finanziario che supera quello strettamente necessario per la rendita pensionistica?...).
Quest'ultimo punto fa anche riflettere su il dualismo egoismo/altruismo tra sé e i propri eredi: quanto vorrei lasciare ai miei eredi?
In teoria, se uno ha un figlio già di per sé non autosufficiente, magari può inserire una riflessione del tipo "se muoio prima, gli lascio di più"; pensiero perfettamente legittimo, che però crea equilibri completamente diversi.

Da economista, tendo a sottovalutare i modelli, perché spesso si basano su comportamenti ipotizzati intrinsecamente ma non esplicitati, e quindi in realtà non "modellati".

Ora che sono nel "girone di ritorno" della mia vita, e che soppeso alcune situazioni familiari, spesso mi pongo un'altra domanda: ma i nostri figli/nipoti in che mondo vivranno? riusciranno a sopravvivere in una situazione in cui tutto cambierà (il clima, e quindi l'allocazione delle risorse naturali; l'arrivo dell'intelligenza artificiale, e il conseguente mercato del lavoro; la tendenza all'aumento delle disparità sociali su base globale, e il conseguente rischio di guerre)?

Ma, a parte questo pessimismo di fondo, credo di aver imparato alcune cose per rispondere più nello specifico alla tua domanda:
- è necessario risparmiare una parte non minimale del proprio reddito (e in parte "ripudiare" questa civiltà dei consumi/dei consumatori)
- è necessario cogliere le opportunità che si presentano (e questo richiede un continuo aggiornamento, e l'attenzione anche ai pensatori "devianti" dal mainstream)
- è necessario costruire un patrimonio con vari gradi di flessibilità (investimenti di breve termine come possono essere azioni e obbligazioni; investimenti che coprono la durata della nostra vita come possono essere la casa di proprietà e gli investimenti per fronteggiare il periodo pensionistico; investimenti plurigenerazionali che a mio parere possono essere del tipo metalli preziosi, opere d'arte o simili, che possono allietare e migliorare la nostra vita, e rimanere nel contempo patrimonio per chi verrà dopo di noi... la solita immagine dei nani sopra le spalle dei giganti)

La copertura dal rischio inabilità/interdizione può avvenire solo se si è in grado, nel momento in cui si fosse ancora perfettamente lucidi, di individuare una o più persone cui affidare la tutela della propria esistenza, nel caso che.... Gli strumenti oggi esistenti sono quelli assicurativi in primis che un po' tutti già conoscono. Però non è detto che in una società che invecchia sempre più (da pochi giorni per la prima volta gli ultra 60-enni hanno superato i meno che 30-enni in Italia) possano sorgere altre utili opportunità per garantirsi una certa serenità.

 

[damilano84]

In ogni caso dal giorno di nascita di Allianz Insieme (04 gennaio 2002) ad oggi:

Allianz Insieme - Linea Azionaria 68% circa lordo - Sharpe 12,5

Seconda Pensione Espansione - 74% circa lordo - Sharpe 10,9

solo negli ultimi anni Allianz ha recuperato su SP

ma rimane sempre valida l'idea di partire con qualcosa di più aggressivo e via via spostarsi verso qualcosa di più sicuro?
e cosa posso cercare per farmi un'idea di quale fondo scegliere sia come gestore che come linea?
grazie!

 

[damilano84]

Grazie pivi, ottima spiegazione sulla parte dei coefficienti di conversione e della differenza che si avrebbe con un ETF.

 

[damilano84]

Dipende dall'obiettivo che hai.
Un fondo pensione deve garantire una pensione, quindi ha un certo profilo di rischio (rispetto al cambio, rispetto all'inflazione...), una certa duration media...
Un ETF ha il profilo di rischio che scegli tu: non è affatto detto che un ETF a leva 3 sull'oro fisico renda più di un fondo pensione su un orizzonte di 30 anni (per gli ETF a leva, se il sottostante è un mercato ad alta volatilità e a movimento laterale, la perdita nel lungo periodo è statisticamente certa), quindi il tuo ragionamento è sbagliato in partenza, perché si basa su assunzioni non esplicitate.
Ti potrei dire che in questo caso la tua affermazione su chi batte chi è "assurda" (dal punto di vista statistico si realizza con probabilità prossima allo zero).

Rendimento medio di un ETF preso a caso nel 2016: 3,4% ETF, nel 2016 il rendimento medio si e attestato al 3,4 per cento
Rendimento del mio comparto del fondo pensione (Fopen) nel 2016: 4,86% (e anche il comparto immediatamente meno rischioso ha fatto il 3,69%). Valori quota – FOPEN

certo hai ragione, intendevo un ETF come vanguard FTSE Developed Europe e soprattutto su una linea temporale di 30 anni, piuttosto che di anno in anno

 

[damilano84]

girovagando in rete ho recuperato questo articolo: Calcoli pensionistici - THE BOX IS THERE FOR A REASONTHE BOX IS THERE FOR A REASON

Dunque con Riccardo ci siamo chiesti: Conviene di più mettere i soldi in un fondo pensione oppure gestirceli da soli con, per esempio, qualche ETF?

I risultati ci hanno sorpreso parecchio perché le differenze tra le due alternative sono tutto sommato piccole (nonostante gli sgravi fiscali dei fondi pensione)...

forse forse la mia domanda allora aveva un po' di senso

 

[PiVi1962]

girovagando in rete ho recuperato questo articolo: Calcoli pensionistici - THE BOX IS THERE FOR A REASONTHE BOX IS THERE FOR A REASON

forse forse la mia domanda allora aveva un po' di senso

Nessuno dice che la tua domanda non abbia senso.

Però anche qui ci sono una serie di osservazioni da fare.

Primo punto.
La prima alternativa è TFR versus fondo pensione.
E qui non si scappa: le alternative sono solo queste due, non è possibile usare il TFR per un "fai da te".

Secondo punto.
La seconda alternativa è relativa al risparmio extra TFR/fondo pensione.
Dove è conveniente metterlo?
Ma attenzione, la risposta non può essere del tipo "siccome sono un bravo giocatore di poker, investo questi risparmi nel mio bankroll di giocatore di poker" ("siccome so gestire bene i miei investimenti, questi risparmi me li gestisco da me").
Io preferisco ragionare così: occorre definire una condizione al margine, del tipo "a 70 anni il montante risultante da tutto quello che avrò investito sarà convertito in una rendita vitalizia immediata rivalutabile, senza reversione, senza controassicurazione" e via via specificando i parametri della rendita.
Conviene mettersi in una posizione il più neutrale possibile, del tipo "il confronto lo faccio sul reddito annuo disponibile netto" derivante da tale investimento. Montanti eguali possono infatti fornire redditi netti diversi non solo perché i coefficienti di conversione sono diversi, ma anche perché la tassazione può essere diversa.
Allora la condizione al margine può essere letta:
- ALPHA di montante in fondo pensione diventano BETA di rendita netta post tasse
- ALPHA * (1+GAMMA) * (1+DELTA) di montante in patrimonio autogestito diventano BETA di rendita netta post tasse perché devo tener conto di in fattore GAMMA di diminuzione dei coefficienti di conversione del montante e DELTA del diverso regime di tassazione della rendita

Ho quindi una prima grandezza:
RADICE((1+GAMMA)*(1+DELTA);n)-1
cioè il tasso percentuale annuo per il quale mediamente il sistema autogestito deve fare meglio del sistema fondo pensione, supposto n il valore dell'orizzonte temporale per giungere alla condizione al margine.
E questo è il primo valore del quale bisogna tenere conto.

Si noti che il modello, ponendo la condizione al margine come ho scritto, ha già "fatto scomparire" un fattore di rischio: il rischio longevità.
Infatti in caso di "fai da te", potrei anche decidere che io mi auto assicuri e che sostanzialmente definisca una mia personalissima ipotesi di sopravvivenza, quindi mangiandomi capitale più interessi fino a giungere al tempo DEATH che mi ero prefissato.
Se però sopravvivessi più a lungo, la mia rendita sarebbe zero...
E tralascio di considerare la complicazione che un simile modello avrebbe nel gestire la rivalutazione del flusso, stante il fatto che l'inflazione potrebbe fluttuare lontana dallo zero.
In questo modo si inserirebbe un ulteriore parametro EPSILON che in qualche modo dovrebbe anch'esso accrescere il montante del "fai da te" rispetto a quello del fondo per avere una valutazione alla pari.
Nel mio ragionamento, confrontando due rendite aventi gli stessi parametri, questa differenza scomparirebbe; ma un modello più completo dovrebbe tener conto anche di questo rischio.

A questo punto, cioè al momento dell'introduzione del rischio, ecco che anche altre grandezze come quelle da me citate in precedenza (casa di proprietà? salute? eredità desiderata? altri patrimoni e loro grado di liquidità? ...) entrano in gioco. Poiché tanto più due singoli, a parità di reddito da lavoro, differiscono per altri patrimoni, situazioni familiari, propensione al rischio..., tanto diversa mi aspetto che sia la loro scelta tra fondo pensione e "fai da te".
Se io ho un patrimonio personale che mi consentirebbe con una certa facilità di fare fronte a certe situazioni (tipo la mancanza di autosufficienza), ecco che potrei scegliere di avere rispetto all'investimento pensionistico una propensione al rischio di gran lunga maggiore di chi con la pensione ci debba pagare l'affitto.
La soluzione potenzialmente non è la stessa per tutti e due.

Personalmente ho battuto spesso il mio fondo pensione con i miei investimenti, ma ho indubbiamente corso rischi ben più alti.
Credo che nessuno pensi che investire in bond greci (tanto per citare una cosa che ho fatto, e che è andata molto bene, sia pure con cifre marginali del mio patrimonio finanziario) abbia lo stesso profilo di rischio di effettuare un versamento aggiuntivo volontario al fondo pensione.

---
Per quanto riguarda l'articolo che hai citato, noto che i fondi pensione negoziali sono lontani un ordine di grandezza (! sì hai letto proprio bene: un fattore 10) rispetto ai costi ipotizzati nell'articolo; e che anche molti fondi pensione aperti hanno costi meno della metà di quelli ipotizzati dall'autore.
Proietta il tutto si 30 anni, e vedrai gli effetti di queste ipotesi abbastanza distorte.

Nell'esercizio dell'esempio non si fa nemmeno accenno alla tassazione delle plusvalenze che si ha con il conto amministrato al momento del realizzo, mentre si ipotizza la tassazione sulla rendita. Il modello mi pare pertanto -per colpa o per dolo- perlomeno carente nella descrizione delle ipotesi.

Un'altra osservazione: mettiamoci al limite del reddito:
- il personaggio dell'articolo ha 28.000 Euro di reddito lordo, paga 6.960 Euro di IRPEF, con tassazione marginale bassa al 27%, e quindi ha un reddito netto di 21.040 Euro. Nell'ipotesi verserebbe contributi volontari per quasi il 10% del suo reddito: è plausibile?
E' plausibile che per tutti i 30 anni il reddito manterrà lo stesso scaglione marginale IRPEF?
Se il reddito salisse, che effetto si avrebbe sui valori finali indicati?
Anche qui, in mancanza della tabella, poco possiamo dire sulle ipotesi dell'autore, se non che sono state nascoste.

 

[consindip]

girovagando in rete ho recuperato questo articolo: Calcoli pensionistici - THE BOX IS THERE FOR A REASONTHE BOX IS THERE FOR A REASON



forse forse la mia domanda allora aveva un po' di senso

articolo decisamente superficiale e fuorviante

in particolare: perchè ipotizzare costi annui 2% per il fondo pensione quando ce ne sono di decisamente inferiori??

perchè ipotizzare costi medi annui in deposito amministrato così bassi quando in realtà in molti casi potrebbero essere più alti?

non viene minimamente considerato il discorso conversione in rendita con annessi e connessi

mi fermo qui ... e sintetizzo: articolo pessimo

 

[Blacksmith.]

Gli strumenti oggi esistenti sono quelli assicurativi in primis che un po' tutti già conoscono. Però non è detto che in una società che invecchia sempre più (da pochi giorni per la prima volta gli ultra 60-enni hanno superato i meno che 30-enni in Italia) possano sorgere altre utili opportunità per garantirsi una certa serenità.

Gli strumenti dovrebbero essere come questi: Inflation-Protected Annuities: Part Of A Solid Financial Plan

Mi sembra di capire però che ci sia carenza di offerta, oppure che il costo assicurativo sia valutato più alto rispetto a quello delle rendite fisse.

Le alternative proposte, dai SuperDividend ai Reit, sembrano già meno calzanti. Forse con un ladder di Tips si potrebbe ovviare, ma non mi sembra molto efficiente.

Servirebbe uno sforzo anche intellettuale per pensare a possibili alternative.

 

[Blacksmith.]

Però non è detto che in una società che invecchia sempre più (da pochi giorni per la prima volta gli ultra 60-enni hanno superato i meno che 30-enni in Italia) possano sorgere altre utili opportunità per garantirsi una certa serenità.

La soluzione più semplice sarebbe che, parallelamente ai Piani di Accumulo pensati per investire periodicamente la liquidità (in automatico), le banche mettessero a disposizione dei clienti dei Piani di Vendita programmata per ottenere periodicamente (in automatico) liquidità dagli investimenti.

 

[consindip]

La soluzione più semplice sarebbe che, parallelamente ai Piani di Accumulo pensati per investire periodicamente la liquidità (in automatico), le banche mettessero a disposizione dei clienti dei Piani di Vendita programmata per ottenere periodicamente (in automatico) liquidità dagli investimenti.

senonchè ci sarà chi ci saluta presto (purtroppo per lui) e chi vivrà fino a 130 anni e oltre (in un futuro non troppo lontano); lo strumento per mettersi al riparo dalla seconda ipotesi in tranquillità economica c'è già ed è la rendita vitalizia che si ottiene convertendo un FPA a scadenza (oltre alle altre polizze tradizionali)

 

[oceanic815]

La soluzione più semplice sarebbe che, parallelamente ai Piani di Accumulo pensati per investire periodicamente la liquidità (in automatico), le banche mettessero a disposizione dei clienti dei Piani di Vendita programmata per ottenere periodicamente (in automatico) liquidità dagli investimenti.

La maggior parte delle sgr offre la possibilità, su alcuni comparti dei propri fondi attivi, la possibilità di iniziare piani di rimborso programmato (di cui ignoro però i costi). Nulla però di paragonabile alle rendite da polizze vita/a rendita immediata o fp.

 

[Blacksmith.]

lo strumento per mettersi al riparo dalla seconda ipotesi in tranquillità economica c'è già ed è la rendita vitalizia che si ottiene convertendo un FPA a scadenza (oltre alle altre polizze tradizionali)

Eh, ma il treddo qua vuole andare a parare: affidare i propri soldi ad un fondo o ad un'assicurazione è davvero ineluttabile?

Non si potrebbe pensare di continuare ad investire a modo proprio, ricevendo periodicamente liquidità in automatico (in misura superiore a quella ottenibile dai dividendi) senza dover smobilizzare personalmente gli investimenti?

 

[Blacksmith.]

La maggior parte delle sgr offre la possibilità, su alcuni comparti dei propri fondi attivi, la possibilità di iniziare piani di rimborso programmato (di cui ignoro però i costi). Nulla però di paragonabile alle rendite da polizze vita/a rendita immediata o fp.

Si, ma sono sempre quote di fondi gestiti da altri che vengono periodicamente rimborsate.

Esiste già un servizio di rimborso programmato di percentuali a scelta di un portafoglio di titoli scelto dal privato?

 

[consindip]

Eh, ma il treddo qua vuole andare a parare: affidare i propri soldi ad un fondo o ad un'assicurazione è davvero ineluttabile?

Non si potrebbe pensare di continuare ad investire a modo proprio, ricevendo periodicamente liquidità in automatico (in misura superiore a quella ottenibile dai dividendi) senza dover smobilizzare personalmente gli investimenti?

se lo può permettere chi ha accumulato un capitale di dimensioni tali per cui il prelievo periodico di quanto necessario al mantenimento del tenore di vita, permetta di campare 150 anni senza arrivare prima a finire i soldi

in linea generale, le soluzioni "preconfezionate" sono adatte al 99% degli investitori che molto probabilmente non riuscirebbero (per questioni varie, in particolare emotive) ad arrivare allo stesso risultato di rendita; si tratta in genere delle stesse persone che non arrivano a disporre del grande patrimonio cui ho accennato

 

[damilano84]

se lo può permettere chi ha accumulato un capitale di dimensioni tali per cui il prelievo periodico di quanto necessario al mantenimento del tenore di vita, permetta di campare 150 anni senza arrivare prima a finire i soldi

in linea generale, le soluzioni "preconfezionate" sono adatte al 99% degli investitori che molto probabilmente non riuscirebbero (per questioni varie, in particolare emotive) ad arrivare allo stesso risultato di rendita; si tratta in genere delle stesse persone che non arrivano a disporre del grande patrimonio cui ho accennato

Ma quello che pensavo io era proprio questo, una sorta di ETF in ottica FIRE che mi permette di vivere con quello accumulato e i suoi interessi senza intaccare il patrimonio.