ETF o fondo pensione (e come capirlo)

[damilano84]

Con rispetto parlando,è un modo aberrante di confondere 2 cose completamente diverse,oltre che sconveniente in termini relativi.

non c'è problema ma è più utile espandere il concetto per far capire a me a tutti come mai la vedi così...
Il mio obiettivo è arrivare a 70 e capire: con l'etf ho più o meno soldi che sul fondo pensione? (a prescindere se posso o meno ritirarlo in un'unica soluzione)

 

[DoctorT]

Con rispetto parlando,è un modo aberrante di confondere 2 cose completamente diverse,oltre che sconveniente in termini relativi.

sconveniente è probabile ... aberrante no di sicuro negli Stati Uniti hanno inventato gli IRA account dove puoi mettere dentro praticamente qualsiasi asset a fini pensionistici
inclusi gli ETF. Fare una simulazione per valutare la convenienza del fondo pensione può essere un utile strumento per prendere una decisione informata.

 

[mander]

non c'è problema ma è più utile espandere il concetto per far capire a me a tutti come mai la vedi così...
Il mio obiettivo è arrivare a 70 e capire: con l'etf ho più o meno soldi che sul fondo pensione? (a prescindere se posso o meno ritirarlo in un'unica soluzione)

In materia vige il criterio della omogeneità.Se manca tutto diventa arbitrario.E' come usare un tavolo per sedersi ed una sedia su cui posare il cibo..

 

[consindip]

non c'è problema ma è più utile espandere il concetto per far capire a me a tutti come mai la vedi così...
Il mio obiettivo è arrivare a 70 e capire: con l'etf ho più o meno soldi che sul fondo pensione? (a prescindere se posso o meno ritirarlo in un'unica soluzione)

intanto servirebbe sapere quanto hai oggi di reddito lordo e quanto pensi di avere nei prossimi anni (evoluzione % annua), dopodichè occorre una stima di quali saranno gli scaglioni % di tassazione nei prossimi anni e se e come pensi di investire il risparmio fiscale annuo che otterresti con un fondo pensione, che non hai in alcun modo con l'ETF; se non viene calcolato come ipotesi e come investimento (PAC del risparmio fiscale con le sue ipotesi di rendimento medio annuo), il confronto non ha proprio senso

 

[twentysense]

I panieri di obbligazioni emesse da stati sovrani (in white list, non paradisi fiscali) hanno la tassazione al 12.5%.

E se le obbligazioni sono miste? E se l'ETF obb. è a replica sintetica? Volevo più che altro "allargare" quel punto della lista

 

[twentysense]

non c'è problema ma è più utile espandere il concetto per far capire a me a tutti come mai la vedi così...
Il mio obiettivo è arrivare a 70 e capire: con l'etf ho più o meno soldi che sul fondo pensione? (a prescindere se posso o meno ritirarlo in un'unica soluzione)

Non ce la puoi fare: anche ammesso che trovi l'ETF che replica esattamente l'investimento che sta facendo il fondo pensione, l'ETF è passivo mentre il fondo è attivo, quest'ultimo può variare la composizione degli investimenti (si spera facendo meglio ).

Un altro motivo è che il fondo pensione lo fai per te (quindi all'avvicinarsi della scadenza si consiglia di passare a comparti meno aggressivi), l'ETF puoi anche lasciarlo agli eredi. Come ti dicevano sono due strumenti per obiettivi diversi (anche se i principi di funzionamento sono molto simili).

 

[DoctorT]

Non ce la puoi fare: anche ammesso che trovi l'ETF che replica esattamente l'investimento che sta facendo il fondo pensione, l'ETF è passivo mentre il fondo è attivo, quest'ultimo può variare la composizione degli investimenti (si spera facendo meglio ).

Un altro motivo è che il fondo pensione lo fai per te (quindi all'avvicinarsi della scadenza si consiglia di passare a comparti meno aggressivi), l'ETF puoi anche lasciarlo agli eredi. Come ti dicevano sono due strumenti per obiettivi diversi (anche se i principi di funzionamento sono molto simili).

si può anche sperare in meglio ma per gli ultimi 4 anni Amundi Seconda Pensione sta rendendo circa la metà dell'ETF Vanguard FTSE ALL-World ... certo la questione dei rendimenti futuri è parecchio spinosa ma io direi che al massimo si può sperare uguale.
Performance del Fondo |Rendimenti Annuali, Cumulati e Trimestrali |Amundi SecondaPensione Espansione|ISIN:

 

[twentysense]

si può anche sperare in meglio ma per gli ultimi 4 anni Amundi Seconda Pensione sta rendendo circa la metà dell'ETF Vanguard FTSE ALL-World ... certo la questione dei rendimenti futuri è parecchio spinosa ma io direi che al massimo si può sperare uguale.
Performance del Fondo |Rendimenti Annuali, Cumulati e Trimestrali |Amundi SecondaPensione Espansione|ISIN:

Sì, mi pare sia provato che gli strumenti passivi alla lunga facciano meglio di quelli attivi.

Il mio intervento era più per sottolineare l'ennesima difficoltà nel raffronto delle due classi di strumenti

 

[consindip]

si può anche sperare in meglio ma per gli ultimi 4 anni Amundi Seconda Pensione sta rendendo circa la metà dell'ETF Vanguard FTSE ALL-World ... certo la questione dei rendimenti futuri è parecchio spinosa ma io direi che al massimo si può sperare uguale.
Performance del Fondo |Rendimenti Annuali, Cumulati e Trimestrali |Amundi SecondaPensione Espansione|ISIN:

sarà che dipende dal fatto che sono due strumenti del tutto diversi e non comparabili?...
o forse che uno è di fatto un fondo bilanciato e l'altro un azionario puro?...
o forse ancora che l'ETF indicato essendo del tutto a replica passiva potrebbe perdere molto di più sulle correzioni rispetto a SecondaPensione?...

se devi andare da Milano a Napoli nel minor tempo possibile e vai con la moto da strada forse arrivi prima che in auto, ma se lo fai di notte e diluvia forse preferisci metterci un'ora in più e andare in auto: sono due strumenti diversi per esigenze diverse

 

[piccolowarren]

Sono effettivamente due strumenti diversi nel senso che il fine è diverso, il Fondo pensione svolge la funzione di garantire un reddito ogni mese che Dio manda in terra quando una persona ha smesso di lavorare, mentre il secondo è un investimento... che svolge un'altra funzione cioè la valorizzazione del patrimonio nel lungo periodo.
Certo che ci sono analogie fra le due forme di RISPARMIO, IN UN CERTO SENSO se penso a certi Fondi high dividend o equity income che distribuiscono dividendi del 7% lordo annuo, ovvero il 5% netto mi viene da pensare che effettivamente analogie ci sono... conosco un amico che ha fatto il commerciante ed è andato in pensione con 750 euro al mese... ma nel corso della sua vita aveva accumulato buoni risparmi, qualche anno prima di andare in pensione, credo 7 anni prima di andare in pensione ha cominciato a versare una parte dei risparmi in due fondi equity income che distribuiscono quel genere di dividendo, se non ricordo male uno dei due era il schroders Global Dividend Maximiser. Mi raccontava che versando all'inizio 50000 euro in questi 2 fondi, 25000 sullo Schroders e 25000 sull'altro che non ricordo il nome ma distribuisce più o meno lo stesso dividendo, ha investito in questi 2 fondi prendendo la classe a distribuzione dei dividendi ma scegliendo fino alla pensionenei di reinvestirli in modo automatico. Nel contempo sui due fondi ha avviato un Piano di Accumulo di 500 euro su ciascuno per 7 anni. Per farla breve tra capitale investito e reinvestimento automatico ha accumulato quote per circa 160000 euro... oggi percepisce un reddito annuo da questi due fondi di circa 7700/8000 euro annui netti. Sono circa 650 euro al mese in media che integrano la sua pensione di 750 euro. Mi diceva che se campa 30 anni i due fondi azionari hanno buone probabilità di recuperare tutti i proventi distribuiti e quindi i figli avrebbero beneficiato di questo investimento e lui avrà beneficiato di questa buona integrazione alla sua pensione. Lui era molto critico con il sistema pensionistico, mi faceva notare che alla usa morte nessuno dei suoi due figli avrebbe beneficiato del fondo pensione statale mentre avrebbero ereditato il denaro contenuto nei 2 Fondi Comuni high dividend.
Ovviamente io avrei molte obiezioni da muovere alla sua tesi... e comunque qui si parla di fondo pensione integrativo, che certo ha dei limiti perché non si può chiedere il rimborso di tutte le quote... però presenta anche dei vantaggi importanti.

 

[damilano84]

intanto servirebbe sapere quanto hai oggi di reddito lordo e quanto pensi di avere nei prossimi anni (evoluzione % annua), dopodichè occorre una stima di quali saranno gli scaglioni % di tassazione nei prossimi anni e se e come pensi di investire il risparmio fiscale annuo che otterresti con un fondo pensione, che non hai in alcun modo con l'ETF; se non viene calcolato come ipotesi e come investimento (PAC del risparmio fiscale con le sue ipotesi di rendimento medio annuo), il confronto non ha proprio senso

certo sono dati fondamentali, e per l'appunto mi sarebbe piaciuto fare un file excel con cui poter modificare un po' di parametri.
Nel mio caso specifico punterei ad arrivare al massimo della deduzione di 5mila, con una evoluzione di reddito modesta.

 

[damilano84]

Non ce la puoi fare: anche ammesso che trovi l'ETF che replica esattamente l'investimento che sta facendo il fondo pensione, l'ETF è passivo mentre il fondo è attivo, quest'ultimo può variare la composizione degli investimenti (si spera facendo meglio ).

Un altro motivo è che il fondo pensione lo fai per te (quindi all'avvicinarsi della scadenza si consiglia di passare a comparti meno aggressivi), l'ETF puoi anche lasciarlo agli eredi. Come ti dicevano sono due strumenti per obiettivi diversi (anche se i principi di funzionamento sono molto simili).

speriamo che il fondo pensione faccia meglio di un ETF ma la vedo dura

 

[DoctorT]

sarà che dipende dal fatto che sono due strumenti del tutto diversi e non comparabili?...
o forse che uno è di fatto un fondo bilanciato e l'altro un azionario puro?...
o forse ancora che l'ETF indicato essendo del tutto a replica passiva potrebbe perdere molto di più sulle correzioni rispetto a SecondaPensione?...

se devi andare da Milano a Napoli nel minor tempo possibile e vai con la moto da strada forse arrivi prima che in auto, ma se lo fai di notte e diluvia forse preferisci metterci un'ora in più e andare in auto: sono due strumenti diversi per esigenze diverse

hmm mi sembra una risposta da paragnosta .... e forse continuarne a discuterne non farebbe altro che confondere il nostro amico Damilano 84 ma permettermi di dire solo questo:

senza fare confronti Seconda Pensione Espansione è un bilanciato aggressivo e ha sottoperformato nettamente il suo benchmark, prima di farci sopra un investimento che durerà
tutta la vita non è meglio cercare di capire il perchè di questa underperformance invece di
dire acriticamente che è una soluzione migliore ?

 

[rosboenritao]

hmm mi sembra una risposta da paragnosta .... e forse continuarne a discuterne non farebbe altro che confondere il nostro amico Damilano 84 ma permettermi di dire solo questo:

senza fare confronti Seconda Pensione Espansione è un bilanciato aggressivo e ha sottoperformato nettamente il suo benchmark, prima di farci sopra un investimento che durerà
tutta la vita non è meglio cercare di capire il perchè di questa underperformance invece di
dire acriticamente che è una soluzione migliore ?

esatto si fondi pensione ci metto solo soldi x usufruire delle deduzione annuali. e x alleggerire il ptf da dichiarare x isee. fondo pensione solo gestione separata x me

 

[consindip]

hmm mi sembra una risposta da paragnosta .... e forse continuarne a discuterne non farebbe altro che confondere il nostro amico Damilano 84 ma permettermi di dire solo questo:

senza fare confronti Seconda Pensione Espansione è un bilanciato aggressivo e ha sottoperformato nettamente il suo benchmark, prima di farci sopra un investimento che durerà
tutta la vita non è meglio cercare di capire il perchè di questa underperformance invece di
dire acriticamente che è una soluzione migliore ?

scusa ma trovami una mia frase in cui ho affermato che Seconda Pensione Espansione è la soluzione migliore; ho detto che i confronti basati solo sui numeri hanno poco senso tra Secodnda Pensione e ETF dato che le finalità sono differenti e le tipolgie hanno caratteristiche molto differenti tra loro; dopodichè se vuoi un fondo pensione aperto azionario, perchè no Allianz?

comunque anche in questo caso mi scuso con tutti quanti ritengono qui sul forum che io debba o fornire consulenza gratuita approfondita documentata e argomentata o in alternativa astenermi completamente dallo scrivere (ps: non c'entra con te ma lo dico a scanso di equivoci, date le risposte recenti di altri folisti)

 

[damilano84]

scusa ma trovami una mia frase in cui ho affermato che Seconda Pensione Espansione è la soluzione migliore; ho detto che i confronti basati solo sui numeri hanno poco senso tra Secodnda Pensione e ETF dato che le finalità sono differenti e le tipolgie hanno caratteristiche molto differenti tra loro; dopodichè se vuoi un fondo pensione aperto azionario, perchè no Allianz?

comunque anche in questo caso mi scuso con tutti quanti ritengono qui sul forum che io debba o fornire consulenza gratuita approfondita documentata e argomentata o in alternativa astenermi completamente dallo scrivere (ps: non c'entra con te ma lo dico a scanso di equivoci, date le risposte recenti di altri folisti)

All'inizio avevo cercato proprio allianz...ma il modo un po' troppo da venditore del consulente e dei costi altissimi di gestione mi avevano un po' fatto desistere (forse mi aveva proposto qualche fondo sòla?)

 

[lumio]

Sono nella tua stessa situazione, autonomo iscritto ad Inarcassa, non minimo e attualmente i risparmi li metto in un PF bilanciato di ETF. Sto seriamente valutando anch'io l'opzione fondo pensione per abbattere l'imponibile IRPEF. Per me l'unico rischio che vedo è un cambio di regolamentazione nei prossimi anni dato dall'insostenibilità delle pensioni a livello di crescita demografica. Ovviamente il vantaggio fiscale per gli autonomi è moooolto allettante ma nell'immediato facendo i calcoli sarebbero comunque meno liquidità netta disponibile (il tutto è ancora peggio se rientri nel regime fortettario/minimi o eventuale 65k flat-tax se passa).
Ma il vero rischio non è tanto avere meno liquidità adesso, quello mi andrebbe anche bene. E' la completa mancanza di potere decisionale sul fondo pensione. Certo molti potrebbero obiettare che esiste lo stesso rischio sul deposito titoli, nulla toglie che le tasse sul capital gain passino al 50% in futuro, ma con pochi minuti e pochi click sei fuori dal mercato (nel caso sentissi puzza di riforma) e potresti a quel punto spostare tutto su un fondo pensione.
Ovviamente se ogni anno fatturi uno sproposito all'anno ti dico fondo pensione senza nemmeno pensarci (perchè tanto più di 5000 e rotti non ci metteresti), avresti comunque molto margine per poter anche investire in azioni/obbligazioni/etf. Non è il mio caso purtroppo

 

[consindip]

All'inizio avevo cercato proprio allianz...ma il modo un po' troppo da venditore del consulente e dei costi altissimi di gestione mi avevano un po' fatto desistere (forse mi aveva proposto qualche fondo sòla?)

molto probabilmente si, io parlo del fondo pensione aperto che hanno ma non vogliono proporre quindi lo nascondono

 

[consindip]

Sono nella tua stessa situazione, autonomo iscritto ad Inarcassa, non minimo e attualmente i risparmi li metto in un PF bilanciato di ETF. Sto seriamente valutando anch'io l'opzione fondo pensione per abbattere l'imponibile IRPEF. Per me l'unico rischio che vedo è un cambio di regolamentazione nei prossimi anni dato dall'insostenibilità delle pensioni a livello di crescita demografica. Ovviamente il vantaggio fiscale per gli autonomi è moooolto allettante ma nell'immediato facendo i calcoli sarebbero comunque meno liquidità netta disponibile (il tutto è ancora peggio se rientri nel regime fortettario/minimi o eventuale 65k flat-tax se passa).
Ma il vero rischio non è tanto avere meno liquidità adesso, quello mi andrebbe anche bene. E' la completa mancanza di potere decisionale sul fondo pensione. Certo molti potrebbero obiettare che esiste lo stesso rischio sul deposito titoli, nulla toglie che le tasse sul capital gain passino al 50% in futuro, ma con pochi minuti e pochi click sei fuori dal mercato (nel caso sentissi puzza di riforma) e potresti a quel punto spostare tutto su un fondo pensione.
Ovviamente se ogni anno fatturi uno sproposito all'anno ti dico fondo pensione senza nemmeno pensarci (perchè tanto più di 5000 e rotti non ci metteresti), avresti comunque molto margine per poter anche investire in azioni/obbligazioni/etf. Non è il mio caso purtroppo

il problema è che sulle possibili variazioni legislative su decenni futuri tutto è possibile, anche al limite cose oggi impensabili

 

[damilano84]

molto probabilmente si, io parlo del fondo pensione aperto che hanno ma non vogliono proporre quindi lo nascondono

così mi intrighi!

qual è?