ETF o fondo pensione (e come capirlo)

[max 69]

Mi era sfuggita la pagina del link fornito da Max 69 (a proposito grazie per tutti i tuoi interventi). Offre spunti interessanti. Per esempio la gestione garantita di HDI, anche e soprattutto sul lungo termine, si stacca dalle altre e si potrebbe considerare una valida alternativa ai soliti FPA di cui si parla spesso. Io personalmente però non avevo idea sino a ieri dell'esistenza di questa assicurazione... Il fondo ha un numero discreto di iscritti: qualcuno ha esperienza diretta in merito?

Prova a cercare discussioni in merito con la funzione Cerca, in questa sezione o nella sezione Assicurazioni.

 

[consindip]

Ma non è stato dimostrato che il mercato azionario va sempre su sul lungo periodo?
Per gli etf io ho attivato il servizio replay di fineco, di fatto automatizzando il processo

infatti ho parlato di dibattito, io sono propenso a piani prevalentemente azionari se ci sono molti anni davanti, altri non la pensano così

 

[max 69]

Mi era sfuggita la pagina del link fornito da Max 69 (a proposito grazie per tutti i tuoi interventi). Offre spunti interessanti. Per esempio la gestione garantita di HDI, anche e soprattutto sul lungo termine, si stacca dalle altre e si potrebbe considerare una valida alternativa ai soliti FPA di cui si parla spesso. Io personalmente però non avevo idea sino a ieri dell'esistenza di questa assicurazione... Il fondo ha un numero discreto di iscritti: qualcuno ha esperienza diretta in merito?

Se non ti risponde nessuno apri un thread apposito sul fondo pensione di HDI - magari ha più visibilità - ho cercato anch'io senza trovare nulla...

 

[steppi62]

Ho provato a cercare - anche se non sono molto abile - senza trovare niente di significativo su HDI nel forum. Ci penserò un attimo, magari potrei provare a sentire il loro agente nella mia zona. Grazie comunque Max.

 

[max 69]

Ho provato a cercare - anche se non sono molto abile - senza trovare niente di significativo su HDI nel forum. Ci penserò un attimo, magari potrei provare a sentire il loro agente nella mia zona. Grazie comunque Max.

Cosa vuoi che ti dica l'agente? Che il loro prodotto è fenomenale, ovviamente. Certo, su 20.000 aderenti, che nessuno bazzichi il FOL è ben strano...

 

[steppi62]

Cosa vuoi che ti dica l'agente? Che il loro prodotto è fenomenale, ovviamente. Certo, su 20.000 aderenti, che nessuno bazzichi il FOL è ben strano...

Sì, vero. Sicuramente dall'agente non mi aspetto nulla se non la conferma chiara delle modalità operative e dei costi. Per il resto quello che credo sia importante per questo tipo di investimenti sia la stabilità della compagnia, intesa come solidità della società, ma anche come stabilità operativa. E queste cose non so come fare a valutarle. Ciò che mi è piaciuto della tabella che hai postato è il loro risultato sul lungo termine. Certo, non è garanzia per il futuro, non è forse neppure così drasticamente diverso come rendimento rispetto agli altri FPA, ma un buon rendimento unito a costi bassi è sicuramente interessante.

 

[max 69]

Oddio, proprio adesso noto che quel comparto che avevo messo io nella top ten - il comparto Garantito - ha perso il 2,89% dall'inizio dell'anno.



Non mi pare un risultato di cui andar fieri, per un comparto concepito come a rischio quasi zero come il garantito

 

[lumio]

Alla fine è molto interessante questo topic, anche perchè le risposte vengono tutte da utenti esperti.
Qualche tempo fa me lo chiedevo anche io se era giusto iniziare un fondo pensione.

Purtroppo non riesco proprio a sorpassare il mio limite mentale del: non so esattamente fra quanto andrò in pensione e quindi l'età in cui riavrò i miei soldi.
Quindi andrei letteralmente giù di testa nel sapere oggi che a 67 anni andrò in pensione e quindi potrò riavere il 50% dei miei soldi (e l'altra in rendita vitalizia), poi però arriva a 60 anni e cambiano la normativa e me la spostano di 1 anno... poi arriva a 65 anni sapendo che dovrei andare in pensione a 68 anni invece me la spostano ancora.... io non riuscirei davvero!

E' un mio limite lo so.. ma ognuno è fatto a suo modo! questo mi blocca a farla e quindi vado di etf.

La penso esattamente come te, quindi non sei solo. E da autonomo sarei anche più propenso ad avere una pensione aggiuntiva, ma alla fine malgrado tutti i benefici sviscerati nella discussione, continuo col mio PF diversificato di ETF sapendo che:

CONTRO:
- Pago lo 0,2% di bolli più un TER analogo per gli ETF
- Le plusvalenze sono tassate molto più del Fondo Pensione alle leggi attuali
- Non compenso minusvalenze

PRO:
- Ho pieno controllo del capitale, con obiettivo a lungo termine (30 anni) ma nessuna penale se dovessi toccarlo prima (speriamo mai ma non si sa sgratt sgratt)
- Pago meno commissioni (forse non ho visto il TER dei fondi ma stento a credere che batta uno 0.4% annuo)
- Acquisisco esperienza sui mercati da poter utilizzare con operazioni speculative nei momenti giusti con una bassa percentuale (1-2%) del capitale allocato agli investimenti

Inoltre io non sto sotto INPS ma sotto cassa professionale (Inarcassa nel mio caso) che comunque mi aspetto sia più resistente alle turbolenze dell'INPS, oltre ad avere un'aliquota più bassa. Ovviamente sono speranze senza nessun tipo di dato oggettivo, che sarebbe anche difficile avere vista la discrezionalità dell'ente stesso.

Quindi una parte del mio capitale (quella obbligatoria) già viene versata col il rischio di cambio di leggi/età/aliquote/tassazione, espormi volontariamente allo stesso rischio mi sembra contro il principio stesso di diversificazione.

Per questo anche se ATTUALMENTE potrebbe essere fiscalmente vantaggioso togliersi 5.164,57€ tassati ad un'aliquota superiore piuttosto che dopo ad una inferiore, resta il fatto che 5.164,57€ te li togli, ed insieme ad essi anche la possibilità di investirli in strumenti diversi minimizzando il rischio "Cambio legislazione sulle pensioni"

Vorrei sapere voi che ne pensate al riguardo

 

[steppi62]

Oddio, proprio adesso noto che quel comparto che avevo messo io nella top ten - il comparto Garantito - ha perso il 2,89% dall'inizio dell'anno.

Vedi l'allegato 2556646

Non mi pare un risultato di cui andar fieri, per un comparto concepito come a rischio quasi zero come il garantito

Che dire: lampante dimostrazione che "i rendimenti passati non sono indicativi di quelli futuri"... Vorrà dire che ritornerò a valutare i solti 3-4 FPA in attesa di decidermi.... Mi sento molto vicino a Lumio, anche se inizio a convincermi che -a dieci-dodici anni dalla pensione- investire in un FPA, incassare il risparmio fiscale e girarlo su di un ETF o un (possibilmente) buon fondo possa rappresentare un buon modo per mettere da parte qualcosa.

 

[twentysense]

[...]

CONTRO:
- Pago lo 0,2% di bolli più un TER analogo per gli ETF
- Le plusvalenze sono tassate molto più del Fondo Pensione alle leggi attuali
- Non compenso minusvalenze
[...]

Alle leggi attuali le plus dei fondi pensione sono tassate al 20%, solo un 6% meno degli ETF ())
Mi risulta (ma non ho approfondito) che i fondi pensione non compensino: se quest'anno hai fatto -5 e il prossimo +10, il prossimo paghi il 20% sul +10
E se investi in altro oltre agli ETF (cioè azioni e/o obbligazioni) in realtà puoi compensare le minus.

Uhmm... forse convengono gli ETF

 

[max 69]

Diciamo che per gli autonomi, senza TFR e contributo datoriale, il massimo deducibile dovrebbe a maggior ragione essere innalzato ad almeno 10.000€... ('sti cacchio di 10.000.000 lire avevano senso 20 anni fa quando furono introdotti, oggi mi fanno fottere dal ridere, se posso usare un francesismo).

 

[PiVi1962]

PRO:
...
- Acquisisco esperienza sui mercati da poter utilizzare con operazioni speculative

Il discorso è sempre lo stesso.
Fissiamo il dato del montante del fondo pensione a 100.
Tu dici che sei disposto a "speculare", ossia -tanto per fare un esempio in cui ipotizziamo che tu batta mediamente il fondo pensione del 10% nel lungo periodo-, a prendere 0 di capitale nel 50% dei casi, e 220 nell'altro 50% dei casi; oppure addirittura 0 di capitale nel 95% dei casi e la cifra altissima di 2.200 nel rimanente 5% dei casi.
Diciamo "pezze-al-****" nel 95% dei casi e "Paperone" nel 5% dei casi.
Quindi una persona che al momento di andare in pensione non abbia un patrimonio, nel 95% dei casi sarà costretto a diminuire il suo tenore di vita del 50%-60% (ipotizzando il complementare a 100% del tasso di copertura della pensione INPS) e nel 5% dei casi circa moltiplicherà per un fattore X il suo tenore di vita.

E' più alto il rischio di esporsi al "Cambio legislazione sulle pensioni" o il rischio "Incapacità di battere il fondo pensione con una varianza minima"?

 

[lumio]

Il discorso è sempre lo stesso.
Fissiamo il dato del montante del fondo pensione a 100.
Tu dici che sei disposto a "speculare", ossia -tanto per fare un esempio in cui ipotizziamo che tu batta mediamente il fondo pensione del 10% nel lungo periodo-, a prendere 0 di capitale nel 50% dei casi, e 220 nell'altro 50% dei casi; oppure addirittura 0 di capitale nel 95% dei casi e la cifra altissima di 2.200 nel rimanente 5% dei casi.
Diciamo "pezze-al-****" nel 95% dei casi e "Paperone" nel 5% dei casi.
Quindi una persona che al momento di andare in pensione non abbia un patrimonio, nel 95% dei casi sarà costretto a diminuire il suo tenore di vita del 50%-60% (ipotizzando il complementare a 100% del tasso di copertura della pensione INPS) e nel 5% dei casi circa moltiplicherà per un fattore X il suo tenore di vita.

E' più alto il rischio di esporsi al "Cambio legislazione sulle pensioni" o il rischio "Incapacità di battere il fondo pensione con una varianza minima"?

No aspetta, non intendo allocare a eventuali operazioni speculative più del 2% del capitale destinato al fondo pensione, non metto in operazioni speculative il 100%. Andrei ad investire il 98% comunque in un pf bilanciato di ETF. Nessuno si sogna di battere il mercato, ma nemmeno sul breve. Il discorso speculazione era semplicemente un discorso legato all'aspetto didattico di farsi da soli un portafoglio ed acquisire esperienza sui mercati, esperienza che EVENTUALMENTE uno può pensare di applicare scommettendo (perchè quello è, una scommessa) su eventuali speculazioni mettendo a rischio solo una minima parte del capitale (2% appunto). Poi capisco il discorso sulla regressione verso la media, ma il mio punto era sul rischio di allocazione generale.

 

[max 69]

Oddio, proprio adesso noto che quel comparto che avevo messo io nella top ten - il comparto Garantito - ha perso il 2,89% dall'inizio dell'anno.

Vedi l'allegato 2556646

Non mi pare un risultato di cui andar fieri, per un comparto concepito come a rischio quasi zero come il garantito

Mi autocito solo per precisare una cosa. Dopo aver fatto questo post, mi era venuto un dubbio e sono andato a controllare...
In realtà tutti o quasi tutti i comparti garantiti stan chiudendo l'anno con il segno meno davanti con rendimenti tra il -1%, -2%, -3% e oltre. Quindi HDI non fa eccezione.

 

[PiVi1962]

No aspetta, non intendo allocare a eventuali operazioni speculative più del 2% del capitale destinato al fondo pensione, non metto in operazioni speculative il 100%. Andrei ad investire il 98% comunque in un pf bilanciato di ETF. Nessuno si sogna di battere il mercato, ma nemmeno sul breve. Il discorso speculazione era semplicemente un discorso legato all'aspetto didattico di farsi da soli un portafoglio ed acquisire esperienza sui mercati, esperienza che EVENTUALMENTE uno può pensare di applicare scommettendo (perchè quello è, una scommessa) su eventuali speculazioni mettendo a rischio solo una minima parte del capitale (2% appunto). Poi capisco il discorso sulla regressione verso la media, ma il mio punto era sul rischio di allocazione generale.

Possibile che nessuno faccia un po' di calcoli per vedere se quello che scrive ha un minimo di senso?

Facciamo un caso reale.
Il lavoratore 1 e il lavoratore 2 hanno lo stesso reddito da lavoro dipendente ai fini previdenziali di 45.000 Euro.
La quota accantonamento al TFR è di 3.110 (il 6,91% di 45.000).
Il lavoratore 1 aderisce al FP settoriale con quota TFR e con il contributo minimo che gli assicura quello aziendale.
Il lavoratore 2 aderisce al FP settoriale con il solo TFR, ovvero si mantiene il TFR di legge.
Se ipotizziamo la quota datoriale e del lavoratore eguali a quelle del mio contratto (1,35%) e contributi aggiuntivi del datore eguali a quelli del mio contratto, il lavoratore 1 conferisce al FP, oltre alla quota TFR, anche 939+608=1.546 Euro, e -poiché ha tutti i vantaggi fiscali- ha un reddito netto post tasse solo di 351 Euro minore rispetto al lavoratore 2. (Ho assunto il caso di Roma, per le aliquote regionali e comunali).
Quindi il lavoratore 2 ha 351 Euro da investire, che devono pareggiare i 1.546 Euro investiti dal lavoratore 1.
Già qui si dovrebbe iniziare a capire che l'ipotesi che lavoratore 2 stia "almeno altrettanto bene" del lavoratore 1, ma speculando solo sul 2% dei suoi 351 Euro, ossia su 7 Euro, è fantascientifica.
Quindi lui investe 344 Euro in uno strumento che rende come il FP, e i rimanenti 7 Euro su uno strumento speculativo.
Tale strumento deve far diventare 7 Euro eguali a 1.546-351-7=1.188 Euro, ossia un rendimento del 16.971% su base annua.

Mi si può obiettare: ma questo è solo il caso dell'ultimo anno; in realtà basta uno strumento che renda "solo un po' di più del FP" per stare in pari dopo 35 anni.

Allora facciamo i conti anche con questa ipotesi.
Solo i numeri investiti (35*1.546=54.110 per il lavoratore 1; 351*35=12.285 per il lavoratore 2) dovrebbero far capire che lo scenario è quello della lepre e della tartaruga.
Assumiamo che il FP renda il 2% annuo, e che i livelli di tassazione siano gli stessi di oggi.
Per stare in perfetto equilibrio (ho scritto il modello nel thread principale), lavoratore 2 deve investire il 100% del proprio capitale libero in uno strumento che renda il 9,892% annuo, cioè quasi l'8% in più ogni anno del FP.

Assumere che questo risultato si possa ottenere investendo solo in strumenti "non speculativi" è quindi una contraddizione.

PS. Sempre sul modello postato sul thread principale, è possibile verificare il caso in cui lavoratore 1 "investa" nel proprio FP sino a saturare completamente i 5.164 Euro di vantaggio fiscale. Lavoratore 1 deve versare una quota aggiuntiva di 3.618 Euro, e lavoratore 2 ha un reddito netto post-tasse maggiore di 2.441 Euro. Quindi ha 2.441 Euro per pareggiare i 5.164 Euro di lavoratore 1.
In tal caso gli "basterebbe" battere il fondo pensione del 4,202% annuo per 35 anni, per raggiungere la lepre (ossia lavoratore 1).
A me sembra sempre un'ipotesi fantascientifica (e quindi una contraddizione) che utilizzando strumenti non speculativi si battano i FP di oltre il 4% annuo sull'arco di 35 anni.

 

[lumio]

Possibile che nessuno faccia un po' di calcoli per vedere se quello che scrive ha un minimo di senso?

Facciamo un caso reale.
Il lavoratore 1 e il lavoratore 2 hanno lo stesso reddito da lavoro dipendente ai fini previdenziali di 45.000 Euro.
La quota accantonamento al TFR è di 3.110 (il 6,91% di 45.000).
Il lavoratore 1 aderisce al FP settoriale con quota TFR e con il contributo minimo che gli assicura quello aziendale.
Il lavoratore 2 aderisce al FP settoriale con il solo TFR, ovvero si mantiene il TFR di legge.
Se ipotizziamo la quota datoriale e del lavoratore eguali a quelle del mio contratto (1,35%) e contributi aggiuntivi del datore eguali a quelli del mio contratto, il lavoratore 1 conferisce al FP, oltre alla quota TFR, anche 939+608=1.546 Euro, e -poiché ha tutti i vantaggi fiscali- ha un reddito netto post tasse solo di 351 Euro minore rispetto al lavoratore 2. (Ho assunto il caso di Roma, per le aliquote regionali e comunali).
Quindi il lavoratore 2 ha 351 Euro da investire, che devono pareggiare i 1.546 Euro investiti dal lavoratore 1.
Già qui si dovrebbe iniziare a capire che l'ipotesi che lavoratore 2 stia "almeno altrettanto bene" del lavoratore 1, ma speculando solo sul 2% dei suoi 351 Euro, ossia su 7 Euro, è fantascientifica.
Quindi lui investe 344 Euro in uno strumento che rende come il FP, e i rimanenti 7 Euro su uno strumento speculativo.
Tale strumento deve far diventare 7 Euro eguali a 1.546-351-7=1.188 Euro, ossia un rendimento del 16.971% su base annua.

Mi si può obiettare: ma questo è solo il caso dell'ultimo anno; in realtà basta uno strumento che renda "solo un po' di più del FP" per stare in pari dopo 35 anni.

Allora facciamo i conti anche con questa ipotesi.
Solo i numeri investiti (35*1.546=54.110 per il lavoratore 1; 351*35=12.285 per il lavoratore 2) dovrebbero far capire che lo scenario è quello della lepre e della tartaruga.
Assumiamo che il FP renda il 2% annuo, e che i livelli di tassazione siano gli stessi di oggi.
Per stare in perfetto equilibrio (ho scritto il modello nel thread principale), lavoratore 2 deve investire il 100% del proprio capitale libero in uno strumento che renda il 9,892% annuo, cioè quasi l'8% in più ogni anno del FP.

Assumere che questo risultato si possa ottenere investendo solo in strumenti "non speculativi" è quindi una contraddizione.

PS. Sempre sul modello postato sul thread principale, è possibile verificare il caso in cui lavoratore 1 "investa" nel proprio FP sino a saturare completamente i 5.164 Euro di vantaggio fiscale. Lavoratore 1 deve versare una quota aggiuntiva di 3.618 Euro, e lavoratore 2 ha un reddito netto post-tasse maggiore di 2.441 Euro. Quindi ha 2.441 Euro per pareggiare i 5.164 Euro di lavoratore 1.
In tal caso gli "basterebbe" battere il fondo pensione del 4,202% annuo per 35 anni, per raggiungere la lepre (ossia lavoratore 1).
A me sembra sempre un'ipotesi fantascientifica (e quindi una contraddizione) che utilizzando strumenti non speculativi si battano i FP di oltre il 4% annuo sull'arco di 35 anni.

Infatti parlavo del mio caso di lavoratore autonomo con regime forfettario, nel tuo caso ovviamente conviene il fp