ETF obbligazionari sì o no?

[Okatiu]

Grazie

Mi domando quindi se abbia senso comprare un ETF così e non piuttosto un paio di obbligazioni singole (un titolo tedesco e uno francese o spagnolo, per dire) e portarli a scadenza. Finora ho fatto così e ho sempre evitato gli ETF obbligazionari, ma vorrei capire se sbaglio io a non considerarli.

Beh non c'è il problema di comprarli (con commissioni annesse) ogni volta

 

[Okatiu]

Questo ad esempio è l'amundi 0-6 mesi.
Vedi l'allegato 3000366
So che questa fluttuazione è legata all'andamento dei tassi, ma se lo comprassi oggi e l'indice scendesse perché aumentano ancora i tassi (per quanto estremamente improbabile) io mi ritroverei a dover aspettare un tempo indefinito prima che ritorni a 0, mentre se avessi comprato oggi una singola obbligazione mi basterebbe aspettare la scadenza per riavere il 100. È più facile e prevedibile che è proprio quello che mi aspetto da un'obbligazione. Se per esempio l'avessi comprato nel 2015 non sarei ancora in pari.

Ho anche ETF azionari, ma quelli li tratto in modo ovviamente completamente diverso.

Forse sono io che non capisco il funzionamento di quelli obbligazionari senza una scadenza come gli iBonds, ma non riesco a farmeli piacere

Se i tassi salissero ancora l'indice non scenderebbe; il periodo in cui è stato rosso i tassi erano in negativo. se i tassi salgono sale anche l'indice; se i tassi scendono l'indice sale sempre, ma con una pendenza sempre minore; con i tassi a zero andrebbe in orizzontale, con i tassi negativi scenderebbe. Si comporta quasi come un ETF monetario stile XEON

 

[Okatiu]

iShares USD Treasury Bond 0-1yr UCITS ETF (ACC) IE00BGSF1X88​

iShares EUR Corporate Bond 0-3yr ESG UCITS ETF EUR (Dist) IE00BYZTVV78​

al massimo (0 e 10 non possono stare assieme in un etf classificato per durata: 0 è oggi, 10 è lungo, sopra 10 è lunghissimo)

Non ho capito però perché non ne creano uno (intendo 0-10), sarebbe come fare manualmente una scaletta di bond ma senza la necessità di fare acquisti periodici e pagare le commissioni a ogni acquisto e a ogni scadenza. Mi spiego meglio: invece di comprare un'obbligazione a scadenza 2026, una 2028, una 2030, una 2032, una 2034, e poi ogni volta che scade una di queste ricomprarne una a 10 anni da portare a scadenza, questa cosa la potrebbe fare un ETF con x obbligazioni ben diversificate.

 

[Sleeping]

Se i tassi salissero ancora l'indice non scenderebbe; il periodo in cui è stato rosso i tassi erano in negativo. se i tassi salgono sale anche l'indice; se i tassi scendono l'indice sale sempre, ma con una pendenza sempre minore; con i tassi a zero andrebbe in orizzontale, con i tassi negativi scenderebbe. Si comporta quasi come un ETF monetario stile XEON

Questo è molto interessante! Non sapevo che fossero esistiti tassi negativi (si vede che sono un novellino ).

Quindi in sostanza finché i tassi non vanno sottozero è "impossibile" perderci soldi?

Una cosa non capisco e approfitto delle tue conoscenze: chi ha comprato il fondo del 2015 perché l'ha fatto? Era prevedibile che sarebbe andato in negativo per anni? O sono io che non capisco il significato del grafico?

 

[Celestino_JS]

Questo è molto interessante! Non sapevo che fossero esistiti tassi negativi (si vede che sono un novellino ).

Quindi in sostanza finché i tassi non vanno sottozero è "impossibile" perderci soldi?

Una cosa non capisco e approfitto delle tue conoscenze: chi ha comprato il fondo del 2015 perché l'ha fatto? Era prevedibile che sarebbe andato in negativo per anni? O sono io che non capisco il significato del grafico?

tassi negativi non erano contemplati neanche nei libri di economica, sono stati una situazione veramente unica fino ad ora.
Ma le situazioni imprevedibili sono tali solo finchè non si avverano, quindi chi può dirlo che non si possa verificare nuovamente in futuro ?

 

[Okatiu]

Questo è molto interessante! Non sapevo che fossero esistiti tassi negativi (si vede che sono un novellino ).

Quindi in sostanza finché i tassi non vanno sottozero è "impossibile" perderci soldi?

Una cosa non capisco e approfitto delle tue conoscenze: chi ha comprato il fondo del 2015 perché l'ha fatto? Era prevedibile che sarebbe andato in negativo per anni? O sono io che non capisco il significato del grafico?

esatto! è per questo che dal punto di vista dello stare "senza pensieri" è l'ideale: a meno di situazioni stranissime (tipo tassi negativi, che comunque diventano negativi dopo molti mesi di trend discendente e quindi sono facili da prevedere e nel caso si può disinvestire prima che arrivino a zero) il capitale aumenta sempre. A volte di più, a volte di meno.

Per quanto riguarda la seconda domanda, credo che siano investitori istituzionali o di grandi fondi, che devono investire una parte del loro capitale (a seconda dell'asset allocation che dichiarano ai propri clienti) in prodotti molto liquidi (tipo XEON): se il meglio che c'è rende meno di zero (poco meno), sono costretti a comprare quello.

 

[Okatiu]

se non compri e non vendi ogni volta come fai a succhiare le commissioni? se non fai niente si aspettano di pagare niente, ma il tuo lavoro di emettitore di etf è di succhiare commissioni, che si succhiano sia che il mercato vada su sia che vada giù. il massimo sarebbe farsi pagare per non fare niente, ma non è così semplice...

Molto interessante, in effetti portando obbligazioni lunghe a scadenza ci sarebbero molti meno movimenti (bello per l'investitore finale, meno bello per l'emettitore di ETF).

 

[Sleeping]

esatto! è per questo che dal punto di vista dello stare "senza pensieri" è l'ideale: a meno di situazioni stranissime (tipo tassi negativi, che comunque diventano negativi dopo molti mesi di trend discendente e quindi sono facili da prevedere e nel caso si può disinvestire prima che arrivino a zero) il capitale aumenta sempre. A volte di più, a volte di meno.

Per quanto riguarda la seconda domanda, credo che siano investitori istituzionali o di grandi fondi, che devono investire una parte del loro capitale (a seconda dell'asset allocation che dichiarano ai propri clienti) in prodotti molto liquidi (tipo XEON): se il meglio che c'è rende meno di zero (poco meno), sono costretti a comprare quello.

Grazie per la risposta, molto chiara! Quindi è uno strumento che si può comprare "a cuor leggero" per così dire. Se per esempio comprassi proprio XEON praticamente il rendimento è il tasso overnight che trovo qui: Overview of the euro short-term rate (€STR)
che ovviamente sale e scende con grande lentezza e alla peggio (se il tasso dovesse diventare negativo) disinvesto.
Per quello di Amundi il ragionamento è simile. Ho capito bene?

 

[Okatiu]

Grazie per la risposta, molto chiara! Quindi è uno strumento che si può comprare "a cuor leggero" per così dire. Se per esempio comprassi proprio XEON praticamente il rendimento è il tasso overnight che trovo qui: Overview of the euro short-term rate (€STR)
che ovviamente sale e scende con grande lentezza e alla peggio (se il tasso dovesse diventare negativo) disinvesto.
Per quello di Amundi il ragionamento è simile. Ho capito bene?

Esatto

 

[XRegio-VetH]

Mi ero perso l'emissione degli ETF IShares iBond con scadenza prefissata ... li ho attesi troppi anni, non ci credevo più!

Prox anni quando mi scadono le obb in pancia prendo quelli così navigo col sistema automatico ...

 

[Celestino_JS]

se non compri e non vendi ogni volta come fai a succhiare le commissioni? se non fai niente si aspettano di pagare niente, ma il tuo lavoro di emettitore di etf è di succhiare commissioni, che si succhiano sia che il mercato vada su sia che vada giù. il massimo sarebbe farsi pagare per non fare niente, ma non è così semplice...

veramente chi ci guadagna quando vendi e compri un etf non è l'emittente di un ETF ma è l'intermediario che te lo fa comprare e vendere (esempio directa che si porta a casa le commissioni di acquisto e vendita sugli strumenti e lo spread sul titolo). L'emittente del fondo ha vantaggio se stai dentro il più a lungo possibile senza soluzione di continuità

 

[Sleeping]

Mi ero perso l'emissione degli ETF IShares iBond con scadenza prefissata ... li ho attesi troppi anni, non ci credevo più!

Prox anni quando mi scadono le obb in pancia prendo quelli così navigo col sistema automatico ...

Forse il problema per noi italiani è che non essendo obbligazioni governative la tassazione è più alta.

 

[XRegio-VetH]

Forse il problema per noi italiani è che non essendo obbligazioni governative la tassazione è più alta.

Ma da quello non ci scappi comunque.

Sono andato a vedere la composizione degli iBonds e ho visto che i corporate EUR hanno in pancia anche emittenti USA che hanno emesso debito in EUR, quindi la diversificazione è veramente molto ampia.

 

[Matteo H]

Se i tassi salissero ancora l'indice non scenderebbe; il periodo in cui è stato rosso i tassi erano in negativo. se i tassi salgono sale anche l'indice; se i tassi scendono l'indice sale sempre, ma con una pendenza sempre minore; con i tassi a zero andrebbe in orizzontale, con i tassi negativi scenderebbe. Si comporta quasi come un ETF monetario stile XEON

Scusate ma cè qualcosa che mi sto perdendo o non capisco. Sono molto interessato all’argomento perchè ho piú o meno lo stesso problema di scelta di ETF/obbligazioni.

Ma quando i tassi di interesse aumentano, l’indice degli ETF GOV, specialmente lunghi, non dovrebbe scendere?
In teoria per mantenere la duration l’emittente continua a comprare e vendere i sottostanti senza portarli a scadenza, quindi teoricamente in caso di rialzo dei tassi li venderà sicuramente a meno del loro valore perdendoci del capitale.
Cè qualcosa che mi sfugge ma non capisco cosa, è da qualche mese che cerco di informarmi e fare chiarezza ma ho ancora qualche dubbio….

 

[Sleeping]

Scusate ma cè qualcosa che mi sto perdendo o non capisco. Sono molto interessato all’argomento perchè ho piú o meno lo stesso problema di scelta di ETF/obbligazioni.

Ma quando i tassi di interesse aumentano, l’indice degli ETF GOV, specialmente lunghi, non dovrebbe scendere?
In teoria per mantenere la duration l’emittente continua a comprare e vendere i sottostanti senza portarli a scadenza, quindi teoricamente in caso di rialzo dei tassi li venderà sicuramente a meno del loro valore perdendoci del capitale.
Cè qualcosa che mi sfugge ma non capisco cosa, è da qualche mese che cerco di informarmi e fare chiarezza ma ho ancora qualche dubbio….

Gli ETF monetari come XEON (e pochi altri) funzionano in modo diverso da un ETF obbligazionario normale. In un certo senso il rendimento di XEON è stabilito "artificialmente", per quello è così prevedibile.

Xtrackers con i soldi in gestione compra un paniere composto in gran parte da obbligazioni e ne dà il rendimento a Deutsche Bank che in cambio assicura il pagamento degli interessi di XEON. Deutsche Bank si tiene la differenza che ovviamente viene stimato essere positiva. Se però fosse negativa dovrebbe comunque pagare l'interesse giornaliero fissato.

PS: chi ne sa di più mi corregga se ho detto delle cavolate

 

[Matteo H]

Gli ETF monetari come XEON (e pochi altri) funzionano in modo diverso da un ETF obbligazionario normale. In un certo senso il rendimento di XEON è stabilito "artificialmente", per quello è così prevedibile.

Xtrackers con i soldi in gestione compra un paniere composto in gran parte da obbligazioni e ne dà il rendimento a Deutsche Bank che in cambio assicura il pagamento degli interessi di XEON. Deutsche Bank si tiene la differenza che ovviamente viene stimato essere positiva. Se però fosse negativa dovrebbe comunque pagare l'interesse giornaliero fissato.

PS: chi ne sa di più mi corregga se ho detto delle cavolate

Ora è piú chiaro!
Non conoscevo l’esistenza di questi ETF, che sono interessanti, ma in realtà assomigliano molto ad un Conto Deposito da quello che ho capito, o comunque un parcheggio per la luqidità piú che un’investimento.
Hai un rendimento giornaliero abbastanza stabile e prevedibile che corrisponde e si adegua all’incirca ai tassi europei.

A me personalmente rimane sempre il dubbio di quale etf obligazionario inserire nel portafoglio e sopratutto, che senso ha mantenerlo in caso in cui i tassi comincino a crescere.
Vorrei inserire una parte obligazionaria ma come chi ha creato il tread ho qualche difficoltà a capire quale sia il percorso migliore su un arco temporale lungo.

 

[Sleeping]

Ora è piú chiaro!
Non conoscevo l’esistenza di questi ETF, che sono interessanti, ma in realtà assomigliano molto ad un Conto Deposito da quello che ho capito, o comunque un parcheggio per la luqidità piú che un’investimento.
Hai un rendimento giornaliero abbastanza stabile e prevedibile che corrisponde e si adegua all’incirca ai tassi europei.

A essere precisi non è che si adegui all'incirca, è esattamente quello + lo 0,085% proprio perché è artificiale.
Ed è giusto quello che dici: non è un investimento, ma un parcheggio per la liquidità. In sostanza ha la funzione di un conto deposito svincolabile senza penali.

A me personalmente rimane sempre il dubbio di quale etf obligazionario inserire nel portafoglio e sopratutto, che senso ha mantenerlo in caso in cui i tassi comincino a crescere.
Vorrei inserire una parte obligazionaria ma come chi ha creato il tread ho qualche difficoltà a capire quale sia il percorso migliore su un arco temporale lungo.

Io il dubbio l'ho risolto non avendo ETF obbligazionari se non questo (che non lo è ), l'amundi 0-6 mesi (che è più un ETF monetario), la parte obbligazionaria del Lifestrategy 80 e poco altro. In compenso ho diverse obbligazioni singole a diverse scadenze. Alcune penso di venderle quando aumenteranno di prezzo. Vedremo. Però gli ETF obbligazionari non mi convincono come funzionamento.

 

[artevaria]

Però gli ETF obbligazionari non mi convincono come funzionamento.

In realta', specie sul lungo termine, detenere un assortimento di obbligazioni singole, o un etf attinente cambia poco.
E' anche un fatto psicologico, ma matematicamente parlando un etf obbligazionario segue semplicemente il mercato, non ruba ne' regala nulla. Anzi, aumenta la granularita' della parte obbligazionaria.
Invece se si hanno scadenze e obiettivi ben precisi, allora un ETF obbligazionario puo' essere anche parecchio rischioso.

 

[Matteo H]

In realta', specie sul lungo termine, detenere un assortimento di obbligazioni singole, o un etf attinente cambia poco.
E' anche un fatto psicologico, ma matematicamente parlando un etf obbligazionario segue semplicemente il mercato, non ruba ne' regala nulla. Anzi, aumenta la granularita' della parte obbligazionaria.
Invece se si hanno scadenze e obiettivi ben precisi, allora un ETF obbligazionario puo' essere anche parecchio rischioso.

Si capisco che sul lungo termine la differenza si assottiglia. Pero' io attualmente ho un portafoglio 100% azionario, per il 60% ETF SWDA. Sto pensando di venere le restanti azioni singole per bilanciare il portafoglio che vorrebbe diventare "lazy" e differenziarlo un po con un ETF oro ed Obbligazioni.

Quello che non riesco a capire (dalla mia breve e ancora all'inizio, esperienza finanziaria) è la motivazione che mi dovrebbe portare a detenere un ETF obbligazionario anche sapendo che non mi sta rendendo e non mi renderà.

Mi spiego, ad oggi ho in portafoglio un SWDA (con PAC da 1000 euro al mese) e qualche azione singola che sto piano piano liquidando. Dopo qualche mese di studio dei vari portafogli famosi e non, vorrei differenziare un po la mia situazione, e bilanciare la parte azionaria, avendo deciso che l'orizzonte temporale di investimento sarà circa 20 anni (Non vorrei trovarmi a dover affrontare drawdown apocalittici della parte azionaria e cedere psicologicamente).

La parte obbligazionaria è quasi sempre citata e presente nella gran parte dei portafogli pigri. Prendendo la mia situazione pero', oggi io potrei comprare un paio di ETF obbligazionari 1-3Y e 15-30Y europei GOV, che attualmente staccherebbero delle buone cedole visti i tassi, e che "probabilmente", nel breve medio periodo andrebbero anche ad aumentare di valore visto il probabile taglio dei tassi.
Se questa situazione dovesse avverarsi, vedrei una crescita del mio capitale sia grazie alle cedole che grazie all'apprezzamento dell'indice ETF.

Ora, mettiamo caso che questa situazione si verifichi, e fra 2/3/4 anni mi ritrovi ad avere entrambi gli Indici che fanno un +20% (cifre di fantasia), ma una situazione in cui i tassi sono tornati a livelli Bassi, quindi le cedole a causa del ribilanciamento dei sottostanti saranno anch'esse basse, e il prezzo dell'indice ETF sarà stabile o addirittura in discesa se i tassi dovessero tornare ad aumentare. Che senso avrebbe mantenere quell'ETF nel portafoglio?
Per come la vedo, da neofita della finanza, avrei fermo un capitale, sul quale ho già guadagnato un buon 20%, che da li in poi potrebbe solo deprezzarsi e che magari mi frutterebbe al massimo 1/2% di cedole annuali.

Capisco che la cosa è ciclica, teoricamente, e quindi se lo detenessi per 20 anni sarebbe un sali scendi continuo, ma non capisco il senso di tenerlo in portafoglio in una situazione di tassi ai minimi.

 

[XRegio-VetH]

Non ho letto tutto il 3d (), ma occhio che sono usciti da poco i nuovi ETF obblig. CON SCADENZA, sono gli iBonds della Ishares, dategli un occhio perchè a scadenza restituiscono il capitale come farebbe una obbligazione singola.

E' un game changer.