"Finchè necessario"

[maxplaymaker]

L'importanza della Meloni è senza dubbio vitale per la questione ucraina

Vitale magari no ma certo un Italia fermissima nel sostegno all’Ucraina costi quel che costi si unirebbe ai più importanti paesi europei. E con USA e Inghilterra si vedrà poi come gestire un futuro sempre fermamente su queste posizioni. L’Occidente ha fatto la sua scelta e non si torna indietro, Questi sono out e per decenni resteranno nel loro medioevo alternando un dittatore all’altro mentre chi come l’Ucraina vorrà unirsi a noi verrà con calma vagliato e se ci sono i requisiti accolto a braccia aperte.

 

[Erik il rosso]

Esattamente. Mi pagano per farlo

In che valuta?

 

[Loryred]

...questo spiega molto bene quello che intendevo per tifosi da curva

Veramente gli eventuali unici "tifosi da curva" sono coloro che NON accettano alcuna obiezione o lettura alternativa anche in presenza di tante evidenti contraddizioni. Ed i tanti belligeranti da salotto la cui unica capacità d'analisi è definire gli altri "putinisti" e invitarli a migrare in Russia.

Se poi la preoccupazione è che Putin invadesse tutta l'Europa fino al Portogallo... Evidentemente esistono molti appassionati del genere fantasy!

 

[gdellabr]

Veramente gli eventuali unici "tifosi da curva" sono coloro che NON accettano alcuna obiezione o lettura alternativa anche in presenza di tante evidenti contraddizioni. Ed i tanti belligeranti da salotto la cui unica capacità d'analisi è definire gli altri "putinisti" e invitarli a migrare in Russia.

Se poi la preoccupazione è che Putin invadesse tutta l'Europa fino al Portogallo... Evidentemente esistono molti appassionati del genere fantasy!

ok , se una guerra con decine di migliaia di morti la riduciamo ad alternativa fantasy vale tutto.
Ma direi che uno sforzo per rimanere nella realtà bisognerebbe farlo.

 

[jurassic88]

In che valuta?

Mi faccio pagare in oro

 

[Loryred]

ok , se una guerra con decine di migliaia di morti la riduciamo ad alternativa fantasy vale tutto.
Ma direi che uno sforzo per rimanere nella realtà bisognerebbe farlo.

Uno sforzo per restare nella realtà dovrebbe farlo chi paventa, overdose di Ulisse?... Un Putin che arriva alle Colonne d'Ercole! Per poi confermare a due post di distanza che è impantanato da tempo immemore ed ha un esercito debole e dilettantesco.

Uno sforzo di realismo please... Che poi contino i morti proprio coloro disposti a sacrificare soldati Ucraini a tempo indeterminato in una guerra ad oltranza suona quanto meno singolare, se non surreale.

 

[senzapatria]

Piccola osservazione

la democratica ucraina che annienta l’opposizione, sostenuta da quell’America che fa perseguitare l’opposizione dal fbi, o ancora l’Europa che ha la maggioranza dei cittadini contrari a guerra ed invio armi…
mi fa pensare che toppo velocemente si sta andando verso l’essere cinesi

Hong Kong's Civic Party disbands as 'no room for anti-central govt political groups to survive' - Global Times
tradotto
Largest HK opposition group likely to disband; city no longer secessionism hotbed - Global Times

questo per dire che al mondo non mi piace il concetto cinese, non mi piace quello comprensibile quanto dichiarato russo di ultra maggioritario che fa di macron uno scolaretto
e sempre meno quello occidentale per la strada intrapresa.

exrta terrestre portami via voglio una stella che sia tutta mia

la democratica ucraina, in stato di guerra, mette fuorilegge i partiti filorussi allineati con il nemico.
Il più rappresentato nel parlamento ucraino era Scelta Ucraina, il cui presidente era Medvechuk, quello arrestato e poi scambiato con i combattenti Azov.

Nashi invece è guidato da Yevhen Murayev, l'uomo che secondo l'intelligence britannica la Russia pensava di installare per guidare un governo fantoccio controllato dal Cremlino nel caso in cui le calcagnate truppe russe fossero riuscite a prendere Kiev e a rovesciare il governo regolarmente eletto.

Ti svelo una cosa: quando un paese è in guerra, a maggior ragione quando attaccato nel proprio territori, è normale che sciolga tutte le associazioni che fanno riferimento al proprio nemico.
Ad esempio nella democratica Gran Bretagna, fino al 1940 esisteva un partito filonazista, sciolto con lo scoppiare della guerra:

Unione Britannica dei Fascisti - Wikipedia.

In europa la maggioranza dei cittadini non sembra così contraria all'invio delle armi come tu affermi

Cosa ne pensano gli italiani dell'invio di armi all'Ucraina?

 

[senzapatria]

Uno sforzo per restare nella realtà dovrebbe farlo chi paventa, overdose di Ulisse?... Un Putin che arriva alle Colonne d'Ercole! Per poi confermare a due post di distanza che è impantanato da tempo immemore ed ha un esercito debole e dilettantesco.

Uno sforzo di realismo please... Che poi contino i morti proprio coloro disposti a sacrificare soldati Ucraini a tempo indeterminato in una guerra ad oltranza suona quanto meno singolare, se non surreale.

chi è disposto a sacrificare ucraini e russi a tempo indeterminato è Putin, l'unico che può decidere di interrompere la guerra rinunciando alla sua politica predatoria verso le terre di un altro stato.

 

[wbatman]

Balle
Anche chi alimenta questa guerra è altrettanto colpevole, ma a voi fa comodo riassumere la guerra in buoni e cattivi.
Io di cappuccetto rosso non ne vedo in questa guerra

 

[Loryred]

chi è disposto a sacrificare ucraini e russi a tempo indeterminato è Putin, l'unico che può decidere di interrompere la guerra rinunciando alla sua politica predatoria verso le terre di un altro stato.

Certo se decidiamo di vivere nel periodo ipotetico dell'irrealtà! Quindi dovremmo attenderci un mea culpa, la rinuncia totale ai territori, chissà anche un suicidio politico e forse anche reale per accondiscendere ai desiderata ucraini ed occidentali?! Secondo quali presupposti?
Credo più probabile un giocarsi i tutto per tutto della serie "muoia Sansone con tutti i Filistei"... E non credo sia una buona notizia.

 

[senzapatria]

Balle
Anche chi alimenta questa guerra è altrettanto colpevole, ma a voi fa comodo riassumere la guerra in buoni e cattivi.
Io di cappuccetto rosso non ne vedo in questa guerra

riassumere la guerra in buoni e cattive è certo una semplificazione.
Riassumerla in "io di cappuccetto rosso non ne vedo" è invece una semplificazione benaltrista.

 

[senzapatria]

Certo se decidiamo di vivere nel periodo ipotetico dell'irrealtà! Quindi dovremmo attenderci un mea culpa, la rinuncia totale ai territori, chissà anche un suicidio politico e forse anche reale per accondiscendere ai desiderata ucraini ed occidentali?! Secondo quali presupposti?
Credo più probabile un giocarsi i tutto per tutto della serie "muoia Sansone con tutti i Filistei"... E non credo sia una buona notizia.

Sacrificare l'ucraina per la propria sicurezza è una legittima posizione (ma diciamola così, senza dire che non diamo le armi agli ucraini per il loro bene).
Nel passato a volte non ha funzionato, come ha imparato Chamberlain a valle della firma del trattato di Monaco.

 

[leviathan$$$]

Ngule a putin

 

[trigunzio]

Grazie per tutto ciò che non sapevo

in realtà mi riferivo agli omicidi durante il primo tavolo, sul discorso dell’eliminazione dei partiti di opposizione, forse non ci troveremmo d’accordo, ma tanto sarebbe da discutere, tantevvero che nel nostro ordinamento il presidente prende i pieni poteri, ma non vengono cancellati partiti di opposizione.
altro punto di vista
essendo la parte aspirante secessionista una percentuale considerevole, la soppressione dei partiti di opposizione o filo russi come li chiami tu o rusofoni come per un anno si sono chiamati, fanno pensare più ad una guerra civile che ad una dittatura repressiva. Senza dimenticare l’intervento russo. Che ha fatto fare un referendum dai risultati discussi e discutibili, che prima non era stato fatto, solo la repressione.

qui da noi sono state addirittura cancellate manifestazioni artistiche o corsi di studio di letteratura russa anche se non siamo ufficialmente in guerra, questo fa più pensare alla dittatura

come si potrebbe discutere sui governi rovesciati, ma entreremmo in un culdesac

il punto è che se non è cambiato di recente per un anno almeno il 60% in Italia e giù di lì in europa, all’invio delle armi illegale fatto per altro in segreto.
una ricerchiano veloce mi dice che al 28/3/23 sondaggio di Euromedia Research quasi il 53% degli italiani è contrario all'invio di armi all'Ucraina, misteri della divulgazione

 

[leviathan$$$]

io dice.......abbasso putin.......finchè necessario .......arrosicamento

 

[Erik il rosso]

Balle
Anche chi alimenta questa guerra è altrettanto colpevole, ma a voi fa comodo riassumere la guerra in buoni e cattivi.
Io di cappuccetto rosso non ne vedo in questa guerra

Io vedo uno che tira centinaia di missili su ospedali, condomini e supermercati. E uno che se li prende e cerca di non prenderne più.
E vedo un sacco di gente come te che sta dalla parte di quello che li tira, e si riempie la bocca della parola pace.

 

[wbatman]

Vedi male, togli la patina giallo blu dagli occhi e forse vedrai le cose come stanno in realtà

 

[cipensounpo]

Vedi male, togli la patina giallo blu dagli occhi e forse vedrai le cose come stanno in realtà

il problema è che molti guardano tutto, ma "vedono" solo ciò che più si attaglia alla propria narrazione preferita; in questo modo un servizio della RAI trasmesso nel 2016 diventa un servizio "di parte", magari commissionato dal delinquente russo, quando nel 2016 tanta gente (me incluso) manco sapeva di preciso dove fosse il donbass e manco gli interessava...e allora si arriva al bollettino quotidiano dei 50 droni russi lanciati nella notte, di cui 60 abbattuti..., mentre i restanti -10 vanno immancabilmente a colpire ospedali (preferibilmente pediatrici) e bla bla bla....

 

[belanda]

Veramente gli eventuali unici "tifosi da curva" sono coloro che NON accettano alcuna obiezione o lettura alternativa anche in presenza di tante evidenti contraddizioni. Ed i tanti belligeranti da salotto la cui unica capacità d'analisi è definire gli altri "putinisti" e invitarli a migrare in Russia.

Se poi la preoccupazione è che Putin invadesse tutta l'Europa fino al Portogallo... Evidentemente esistono molti appassionati del genere fantasy!

Tu fai delle polemiche facili contestando immaginari interlocutori di non eccelso livello e attribuendo loro opinioni in parte inventate o quantomeno artefatte .Dall'altra parte giochi sempre in difesa mai proponendo una visione tua positiva e concreta su quanto occorrerebbe fare .Allora vado sul concreto .A tuo giudizio dovremmo intavolare trattative sulla base del mantenimento dei territori occupati ? I russi adesso e solo adesso accetterebbero ,visto che han perso l'iniziativa e gli ucraini hanno armi molto più sofisticate .? E gli ucraini dovrebbero accontentarsi ,dopo aver perso 150000 uomini ,di ridurre il loro territorio ? Non lo trovo realistico mentre è realistico pensare a un Putin esautorato se dovesse perdere territori già conquistati.

 

[Loryred]

Tu fai delle polemiche facili contestando immaginari interlocutori di non eccelso livello e attribuendo loro opinioni in parte inventate o quantomeno artefatte .Dall'altra parte giochi sempre in difesa mai proponendo una visione tua positiva e concreta su quanto occorrerebbe fare .Allora vado sul concreto .A tuo giudizio dovremmo intavolare trattative sulla base del mantenimento dei territori occupati ? I russi adesso e solo adesso accetterebbero ,visto che han perso l'iniziativa e gli ucraini hanno armi molto più sofisticate .? E gli ucraini dovrebbero accontentarsi ,dopo aver perso 150000 uomini ,di ridurre il loro territorio ? Non lo trovo realistico mentre è realistico pensare a un Putin esautorato se dovesse perdere territori già conquistati.

A. Io NON contesto fantomatici interlocutori a differenza tua, ma affermazioni che non condivido o incongruenti e credo ci possa stare.

B. Non tocca a me, ho sempre scritto che avrei PREVENUTO e STOPPATO sul nascere, ma chi sostiene questa strategia spiegare e rivendicarne la bontà e definire tempi e obiettivi.

C. A grandi linee credo dovremmo intavolare una trattativa seria visto che gi accordi di Minsk sono stati una presa in giro trovando un compromesso a partire da riconoscimento Crimea. Poi limite ad espansione NATO, regime statuto speciale e forme di autonomia a regioni russofone contese, sgombrare il campo da volontà di processare/abbattere Putin ma pretendere ricostruzione/pagamento danni e consentire una via di fuga onorevole a Zelensky, con protezione internazionale di Ucraina.
Non credo che controffensiva ucraina possa avere successo a meno di partecipazione diretta NATO con tutti i rischi conseguenti e ritengo una guerra di logoramento non di interesse UE e che potrebbe diminuire ulteriormente il consenso dell'opinione pubblica.
Credo occorra ragionare sul male minore e sul fattibile.