Fondi immobiliari chiusi 58° LA RIVINCITA

[hal]

la banca che non vuole darmi il rimborso BNL di 70 euro e la banca sella. Io ho acquistato i fondi immobiliari Bnl il 25 e il 26 luglio. Lei dice che poiché lo stacco è il 29 luglio, io non ne ho diritto perche il 26 luglio deve essere giorno di valuta e non di acquisto. cosa posso fare per contestare questa assurda tesi?. Avete una normativa a cui posso rifarmi?

mandagli la copia del comunicato e digli di contattare la sgr e montetitoli, sicuramente c'è stato un errore nelle comunicazioni...
nel caso si rifiutino dovrai fare un reclamo formale alla banca, ma penso proprio che la sistemino prima

 

[raggio-re]

Appunto, qui e' l accordo tra le parti che non c e' ma solo proposte unilaterali che si cerca di far passare con sotterfugi proprio per evitare l accordo delle parti.

Ti ricordo che non siamo in un ambito creditore/debitore dove si parla di fallimento o di concordato ma nell ambito della gestione del risparmio con intermediari vigilati da Bankitalia che non assumono rischio d impresa correlato al risparmio che gestiscono per cui il tuo accostamento e' del tutto fuori luogo.

Il mondo e' pieno di polizze vita giunte a scadenza con valore inferiore a quello di sottoscrizione o con rendimento effettivo molto inferiore a quello prospettato, eppure nessuna compagnia si e' mai sognata di proporre al contraente un allungamento forzoso della scadenza ma ha semplicemente liquidato a scadenza quello che doveva poco o tanto che fosse

Non per insistere, ma facendo riferimento a quanto evidenziato in grassetto, mi dispiace dirti che non è proprio vero che non siano mai stati prolungati i contratti relativi alle polizze vita. Nel crack Lehman Brother o con sottostanti Banche Islandesi, infatti, per diverse polizze index le Compagnie Assicurative (a titolo di esempio: CNP VITA-UNIPOL VITA-QUADRIFOGLIO VITA) hanno proposto unilateralmente ai clienti che avevano sottoscritto tali polizze di sostituirle con altre polizze dalla durata variabile dai 3 agli 8 anni in più, con sottostante altre obbligazioni, che avrebbero consentito il recupero del capitale investito, al netto degli interessi percepiti durante il precedente investimento.
Il cliente fu allora messo davanti alla scelta se accettare tale proposta, o di mantenere il vecchio investimento, con perdite potenziali del 90%. Delle serie o mangi questa minestra o salti dalla finestra. Come finì? Il 99% dei clienti ha accettato la proposta........ Il resto ha provato a far causa alle Società coinvolte, con alterne sconfitte e successi.

 

[smookymouse]

Sottoscrivo

 

[Talete di Mileto]

rimborso QF bnl

Informo che la banca Sella mi ha telefonato, per comunicarmi che ho diritto al rimborso delle quote BNL prese il 26 luglio. La colpa del mancato pagamento sembra sia stato dovuto ad una errata comunicazione della società che gestiva questo fondo. L'importante è che tutto sia finito bene. Ringrazio coloro che hanno espresso pareri sul tema.

 

[reef]

Non per insistere, ma facendo riferimento a quanto evidenziato in grassetto, mi dispiace dirti che non è proprio vero che non siano mai stati prolungati i contratti relativi alle polizze vita. Nel crack Lehman Brother o con sottostanti Banche Islandesi, infatti, per diverse polizze index le Compagnie Assicurative (a titolo di esempio: CNP VITA-UNIPOL VITA-QUADRIFOGLIO VITA) hanno proposto unilateralmente ai clienti che avevano sottoscritto tali polizze di sostituirle con altre polizze dalla durata variabile dai 3 agli 8 anni in più, con sottostante altre obbligazioni, che avrebbero consentito il recupero del capitale investito, al netto degli interessi percepiti durante il precedente investimento.
Il cliente fu allora messo davanti alla scelta se accettare tale proposta, o di mantenere il vecchio investimento, con perdite potenziali del 90%. Delle serie o mangi questa minestra o salti dalla finestra. Come finì? Il 99% dei clienti ha accettato la proposta........ Il resto ha provato a far causa alle Società coinvolte, con alterne sconfitte e successi.

Ma che c'entra? Il crack Lehman è stato un evento eccezionale imprevisto.
I prodotti strutturati che avevano quel sottostante erano praticamente falliti, per cui la scelta era d'obbligo (fatta salva la possibilità di spulciare per bene il regolamento e far pagare il gestore).

La proroga di un QFI, che erode ulteriore valore per ingrassare una SGR, è proprio un'altra cosa. Si propone la proroga di un prodotto che OGGI dà commissioni di gestione su un valore a 100, mentre a mercato vale 30.
Vale 100 o vale 30? Allora vogliamo calcolare i valori corretti senza prendere per i fondelli gli investitori?

Davvero non capisco se chi accetterebbe passivamente la proposta Assogestioni c'è o ci fa...
(è investitore o sgr? )

 

[raggio-re]

Ma che c'entra? Il crack Lehman è stato un evento eccezionale imprevisto.
I prodotti strutturati che avevano quel sottostante erano praticamente falliti, per cui la scelta era d'obbligo (fatta salva la possibilità di spulciare per bene il regolamento e far pagare il gestore).

La proroga di un QFI, che erode ulteriore valore per ingrassare una SGR, è proprio un'altra cosa. Si propone la proroga di un prodotto che OGGI dà commissioni di gestione su un valore a 100, mentre a mercato vale 30.
Vale 100 o vale 30? Allora vogliamo calcolare i valori corretti senza prendere per i fondelli gli investitori?

Davvero non capisco se chi accetterebbe passivamente la proposta Assogestioni c'è o ci fa...
(è investitore o sgr? )

Scusate, ma in questo forum mi sembra di parlare con l'IDRA a nove teste.....
C'è chi parla di fallimenti, chi di contratti, poi salta fuori la rava, la fava ecc....
Siamo un po' seri!!! Pur rispettando il parere di tutti, la domanda finale è: vogliamo che la/le partita/e venga/no chiusa/e con pesanti perdite per i quotisti e dopo aprire un forum su come recuperare i soldi e lamentarsi di come era meglio quando era peggio, oppure cercare di trovare una giusta soluzione che eviti l'ennesimo bagno di sangue agli investitori (che siamo poi noi)? Il resto è fuffa.

 

[reef]

Scusate, ma in questo forum mi sembra di parlare con l'IDRA a nove teste.....
C'è chi parla di fallimenti, chi di contratti, poi salta fuori la rava, la fava ecc....
Siamo un po' seri!!! Pur rispettando il parere di tutti, la domanda finale è: vogliamo che la/le partita/e venga/no chiusa/e con pesanti perdite per i quotisti e dopo aprire un forum su come recuperare i soldi e lamentarsi di come era meglio quando era peggio, oppure cercare di trovare una giusta soluzione che eviti l'ennesimo bagno di sangue agli investitori (che siamo poi noi)? Il resto è fuffa.

Scusa?
E quale sarebbe la "giusta soluzione che eviti l'ennesimo bagno di sangue agli investitori"?

 

[raggio-re]

Scusa?
E quale sarebbe la "giusta soluzione che eviti l'ennesimo bagno di sangue agli investitori"?

Ho espresso le mie opinioni diverse volte nel forum. Cerco di riassumere quello che è il mio pensiero:
Il mercato immobiliare è sotto terra, quindi chi deve vendere adesso, svende.
Un po' di tempo od addirittura la cancellazione della scadenza, potrebbe: a) consentire di portare a termine piani di miglioramento e riqualificazione degli immobili, b) avere la possibilità di trattare meglio le condizioni di vendita, aspettando, se il caso, tempi migliori. Nel frattempo, si potrebbe rifinanziare il debito, se c'è, o ridurlo con gli incassi degli affitti.
Sul mercato ci sono due SIIQ che funzionano egregiamente e che scontano solo l'andamento negativo dell'attuale congiuntura economica.
Nel caso di trasformazione in SIIQ, non ci sarebbero neppure le commissioni di gestione, perché il fondo si trasformerebbe in una società, quindi con migliori garanzie per quotisti/azionisti.
Se passasse solo l'idea della proroga, ci potrebbero essere come contropartite a titolo di esempio: la riduzione delle commissioni di gestione, la possibilità di chiedere il cambio di gestione di SGR, magari tramite un'asta, l'eliminazione di ogni eventuale commissione di performance, anche per il passato.

 

[reef]

Ho espresso le mie opinioni diverse volte nel forum. Cerco di riassumere quello che è il mio pensiero:
Il mercato immobiliare è sotto terra, quindi chi deve vendere adesso, svende.
Un po' di tempo od addirittura la cancellazione della scadenza, potrebbe: a) consentire di portare a termine piani di miglioramento e riqualificazione degli immobili, b) avere la possibilità di trattare meglio le condizioni di vendita, aspettando, se il caso, tempi migliori. Nel frattempo, si potrebbe rifinanziare il debito, se c'è, o ridurlo con gli incassi degli affitti.
Sul mercato ci sono due SIIQ che funzionano egregiamente e che scontano solo l'andamento negativo dell'attuale congiuntura economica.
Nel caso di trasformazione in SIIQ, non ci sarebbero neppure le commissioni di gestione, perché il fondo si trasformerebbe in una società, quindi con migliori garanzie per quotisti/azionisti.
Se passasse solo l'idea della proroga, ci potrebbero essere come contropartite a titolo di esempio: la riduzione delle commissioni di gestione, la possibilità di chiedere il cambio di gestione di SGR, magari tramite un'asta, l'eliminazione di ogni eventuale commissione di performance, anche per il passato.

Ok, tutto ragionevole sulla carta. Ma alla fine quel che conta sono i numeri, sui quali bisognerebbe approfondire in presenza di proposte concrete (che non ci sono).

L'attuale irritazione diffusa deriva dalla proposta di proroga secca (ovvero modifica unilaterale di contratto) senza adeguata compensazione. La finanza e la contrattualistica non funzionano esattamente così...

 

[raggio-re]

Ok, tutto ragionevole sulla carta. Ma alla fine quel che conta sono i numeri, sui quali bisognerebbe approfondire in presenza di proposte concrete (che non ci sono).

L'attuale irritazione diffusa deriva dalla proposta di proroga secca (ovvero modifica unilaterale di contratto) senza adeguata compensazione. La finanza e la contrattualistica non funzionano esattamente così...

Vedremo gli sviluppi.......

 

[armadillo5363]

Non per insistere, ma facendo riferimento a quanto evidenziato in grassetto, mi dispiace dirti che non è proprio vero che non siano mai stati prolungati i contratti relativi alle polizze vita. Nel crack Lehman Brother o con sottostanti Banche Islandesi, infatti, per diverse polizze index le Compagnie Assicurative (a titolo di esempio: CNP VITA-UNIPOL VITA-QUADRIFOGLIO VITA) hanno proposto unilateralmente ai clienti che avevano sottoscritto tali polizze di sostituirle con altre polizze dalla durata variabile dai 3 agli 8 anni in più, con sottostante altre obbligazioni, che avrebbero consentito il recupero del capitale investito, al netto degli interessi percepiti durante il precedente investimento.
Il cliente fu allora messo davanti alla scelta se accettare tale proposta, o di mantenere il vecchio investimento, con perdite potenziali del 90%. Delle serie o mangi questa minestra o salti dalla finestra. Come finì? Il 99% dei clienti ha accettato la proposta........ Il resto ha provato a far causa alle Società coinvolte, con alterne sconfitte e successi.

Ti contraddici da solo.

Stai paragonando una offerta volontaria di " risarcimento danni" involontariamente e senza colpa grave causati dal gestore ai gestiti con il tentativo del gestore di tenersi per X anni in piu i soldi dei gestiti continuando a percepire commissioni sugli stessi e senza alcuna garanzia di ritorno per l investitore ( se fra tre anni li immobili sono scesi ancora che facciamo, proroghiamo per altri 3? O magari per 10, prima o poi l mercato si riprendera' pure..)

Tra l altro qui manca pure il danno o quanto meno non e' quantificabile, non ho i conti precisi ma penso che anche vendendo a Nav -20 o -30 i quotisti iniziali di Olinda non sarebbero in perdita nominale.

Prima di parlare di proroga Olinda mi deve dimostrare con un asta con prezzo base al 75-80% del nav di non riuscire a vendere niente, allora potro considerare quale sia il minore dei mali, fin quando fanno finta di cercare di vendere a Nav non dimostrano nulla perche oggi senza un 10-15% di sconto dalla richiesta non vendi nulla.

L esempio che hai citato si adatta invece oerfettamente all operazione Dolomit Sparkasse, in cui il collocatore cerca di tenere indenni i sottoscrittori dalle perdite, almeno nominali; nulla di cio' sarebbe riscontrabile in una proroga di fatto unilaterale e senza alcuna garanzia di un valore minimo di liquidazione.

 

[vik1930]

Scusate, ma in questo forum mi sembra di parlare con l'IDRA a nove teste.....
C'è chi parla di fallimenti, chi di contratti, poi salta fuori la rava, la fava ecc....
Siamo un po' seri!!! Pur rispettando il parere di tutti, la domanda finale è: vogliamo che la/le partita/e venga/no chiusa/e con pesanti perdite per i quotisti e dopo aprire un forum su come recuperare i soldi e lamentarsi di come era meglio quando era peggio, oppure cercare di trovare una giusta soluzione che eviti l'ennesimo bagno di sangue agli investitori (che siamo poi noi)? Il resto è fuffa.

le pesanti perdite per i quotisti sono gia' presenti basta guardare il valore a mercato. il fatto che uno non venda non vuol dire che non perda. mark to market e' quello..
la proroga forzata (senza nessuna contropartita) in sé non tutela gli investitori, perché nessuno puo' sapere come sara' il mercato immobiliare nel 2018, ragionevolmente si puo' pensare che sara' meglio di oggi, ma nessuno ha questa certezza. quindi l'unica certezza che avremmo e' che i vari creatori di valore si riprenderanno il 2,5%(piu' o meno) all'anno calcolato sul nav...

p.s. ma sento molto parlare di SIIQ ma siamo sicuri che i ns fondi possono essere trasformati in questo strumento? a parte il fatto che i gestori non hanno la minima convenienza a farlo, come gestori di fondi sono blindati, e i sottoscrittori non possono nemmeno sfiduciarli, se fossero amministratori rischierebbero il posto un mese si e l'altro pure....

 

[reef]

Purtroppo stiamo parlando del nulla.
Bisogna attrezzarsi a controbattere concretamente (=legalmente) alle proposte unilaterali.
Magari a fine agosto proviamo a buttare giù qualcosa di percorribile.
Intanto bisognerebbe leggere regolamenti e contratti per riscontrare cosa possono e non possono fare sulla base dell'esistente.

La butto lì.
Tanto per cominciare TUTTI i ragionamenti andrebbero fatti sul valore di mercato delle quote, inteso, ad esempio, come media dei prezzi di chiusura degli ultimi 12 mesi.
Quella deve essere la base di partenza perchè quello è l'EFFETTIVO VALORE DELLE QUOTE ATTUALE. Se ci pensate non fa una grinza.

Tutto il resto è noia, come dice l'amico reggiano.

 

[karimdue]

Scusate, ma in questo forum mi sembra di parlare con l'IDRA a nove teste.....
C'è chi parla di fallimenti, chi di contratti, poi salta fuori la rava, la fava ecc....
Siamo un po' seri!!! Pur rispettando il parere di tutti, la domanda finale è: vogliamo che la/le partita/e venga/no chiusa/e con pesanti perdite per i quotisti e dopo aprire un forum su come recuperare i soldi e lamentarsi di come era meglio quando era peggio, oppure cercare di trovare una giusta soluzione che eviti l'ennesimo bagno di sangue agli investitori (che siamo poi noi)? Il resto è fuffa.

Sostanzialmente concordo con raggio-re, una proroga al 2018 a determinate condizioni mi sembra il minore dei mali,il mercato e' ciclico ed e' chiaro che adesso siamo ai minimi, 5 anni dovrebbero garantire una certa ripresa (o quantomeno una aspettativa di ripresa....

 

[raggio-re]

Ti contraddici da solo.

Stai paragonando una offerta volontaria di " risarcimento danni" involontariamente e senza colpa grave causati dal gestore ai gestiti con il tentativo del gestore di tenersi per X anni in piu i soldi dei gestiti continuando a percepire commissioni sugli stessi e senza alcuna garanzia di ritorno per l investitore ( se fra tre anni li immobili sono scesi ancora che facciamo, proroghiamo per altri 3? O magari per 10, prima o poi l mercato si riprendera' pure..)

Tra l altro qui manca pure il danno o quanto meno non e' quantificabile, non ho i conti precisi ma penso che anche vendendo a Nav -20 o -30 i quotisti iniziali di Olinda non sarebbero in perdita nominale.

Prima di parlare di proroga Olinda mi deve dimostrare con un asta con prezzo base al 75-80% del nav di non riuscire a vendere niente, allora potro considerare quale sia il minore dei mali, fin quando fanno finta di cercare di vendere a Nav non dimostrano nulla perche oggi senza un 10-15% di sconto dalla richiesta non vendi nulla.

L esempio che hai citato si adatta invece oerfettamente all operazione Dolomit Sparkasse, in cui il collocatore cerca di tenere indenni i sottoscrittori dalle perdite, almeno nominali; nulla di cio' sarebbe riscontrabile in una proroga di fatto unilaterale e senza alcuna garanzia di un valore minimo di liquidazione.

Personalmente non credo di essermi contradetto, ma ho semplicemente evidenziato che non è vero che non sono mai state prorogate delle polizze assicurative. Poi prima di affermare che non ci fosse colpa da parte di chi aveva costruito tali prodotti con obbligazioni che sono poi andate in default, è tutto da dimostrare (è come dire che Mister B non sapeva della frode finanziaria per cui è stato condannato in maniera definitiva). Il sistema bancario/assicurativo non è mai stato generoso (visto che il loro compito è scaricare rischi sul mercato, vedasi i casi PARMALAT e CIRIO), tanto più che in occasione del fallimento di Lehman B. si è comportato in maniera diversa a seconda dei casi: ha provveduto ai rimborsi sopra citati, solo per un dubbio interpretativo dei regolamenti delle polizze che contenevano la mitica frase: "il capitale è sempre garantito" (non si capiva bene da chi). Mentre per le obbligazioni Lehman B. collocate al pubblico, in un caso solo 14 mesi prima del default, non sono state minimamente presi in considerazioni rimborsi collettivi, ma soluzioni caso per caso.

 

[raggio-re]

Ti contraddici da solo.

Stai paragonando una offerta volontaria di " risarcimento danni" involontariamente e senza colpa grave causati dal gestore ai gestiti con il tentativo del gestore di tenersi per X anni in piu i soldi dei gestiti continuando a percepire commissioni sugli stessi e senza alcuna garanzia di ritorno per l investitore ( se fra tre anni li immobili sono scesi ancora che facciamo, proroghiamo per altri 3? O magari per 10, prima o poi l mercato si riprendera' pure..)

Tra l altro qui manca pure il danno o quanto meno non e' quantificabile, non ho i conti precisi ma penso che anche vendendo a Nav -20 o -30 i quotisti iniziali di Olinda non sarebbero in perdita nominale.

Prima di parlare di proroga Olinda mi deve dimostrare con un asta con prezzo base al 75-80% del nav di non riuscire a vendere niente, allora potro considerare quale sia il minore dei mali, fin quando fanno finta di cercare di vendere a Nav non dimostrano nulla perche oggi senza un 10-15% di sconto dalla richiesta non vendi nulla.

L esempio che hai citato si adatta invece oerfettamente all operazione Dolomit Sparkasse, in cui il collocatore cerca di tenere indenni i sottoscrittori dalle perdite, almeno nominali; nulla di cio' sarebbe riscontrabile in una proroga di fatto unilaterale e senza alcuna garanzia di un valore minimo di liquidazione.

Potrei essere d'accordo anche di fare un'asta con partenza lo sconto sul NAV del 75-80% (vorrebbe dire prezzi di partenza dal valore attuale), ma, considerando che riescano a vendere tutto, siamo sicuri che gli eventuali compratori non siano stati avvantaggiati dalla necessità di liquidare del fondo?
E se per caso non riuscissero a vendere gli immobili con tale metodo, cosa fanno li regalano ai quotisti, con attaccati i debiti?
Io non voglio essere così masochista che, pur di non pagare commissioni, rinuncio a rimborsi più elevati dagli attuali prezzi.

 

[balabiott]

non si comprende su quali basi si possa pensare che il 2013 - o il 2015 se e' per questo - sara' un momento di minimo.

tutte le previsioni che e' dato conoscere prevedono ancora anni e anni di prezzi in calo o al masimo stabili in termini monetari, che significa poi sempre un calo in termini reali.

come si sa, peraltro, nel mercato immob iliare la ripresa dei prezzi e' sempre preceduta da alcuni anni di aumento del compravenduto, di cui non si vede ancora traccia.

 

[reef]

non si comprende su quali basi si possa pensare che il 2013 - o il 2015 se e' per questo - sara' un momento di minimo.

tutte le previsioni che e' dato conoscere prevedono ancora anni e anni di prezzi in calo o al masimo stabili in termini monetari, che significa poi sempre un calo in termini reali.

come si sa, peraltro, nel mercato immob iliare la ripresa dei prezzi e' sempre preceduta da alcuni anni di aumento del compravenduto, di cui non si vede ancora traccia.

Appunto, qualsiasi tipo di rimodulazione contrattuale non può che tenere conto degli attuali valori di mercato, specialmente in termini di fees da pagare al gestore.
Le ipotesi che prevedono di partire da valori irreali (NAV) devono essere bollate come tentativo di truffa ai danni dei risparmiatori. Così funziona il mercato finanziario, non si capisce perchè i QFI non debbano sottostare a questa logica.

Non è così? Bene, allora venga proposto uno scambio con strumento alternativo che abbia un valore sulla carta corrispondente al NAV.

 

[Banca Sella]

Informo che la banca Sella mi ha telefonato, per comunicarmi che ho diritto al rimborso delle quote BNL prese il 26 luglio. La colpa del mancato pagamento sembra sia stato dovuto ad una errata comunicazione della società che gestiva questo fondo. L'importante è che tutto sia finito bene. Ringrazio coloro che hanno espresso pareri sul tema.

Buongiorno Talete di Mileto,

le confermiamo che per avere diritto al pagamento del dividendo occorre possedere i titoli alla Record Date indicata dalla Società, considerando la data valuta e non la data di negoziazione del titolo.
In riferimento al fondo QF BNL la Società aveva comunicato il pagamento del dividendo indicando la record date 29/07/2013, ieri ha però divulgato una nuova comunicazione di correzione indicando che la record date da considerare per il pagamento dev'essere il 31/07/2013 e non il 29/07/2013. Anche i fondi acquistati il 25 e 26 luglio hanno pertanto diritto a percepire il dividendo che sarà accreditato in conto corrente nei prossimi giorni.
Le auguro una buona giornata

Marco Morino
Servizio Clienti Gruppo Banca Sella

 

[armadillo5363]

Potrei essere d'accordo anche di fare un'asta con partenza lo sconto sul NAV del 75-80% (vorrebbe dire prezzi di partenza dal valore attuale), ma, considerando che riescano a vendere tutto, siamo sicuri che gli eventuali compratori non siano stati avvantaggiati dalla necessità di liquidare del fondo?
E se per caso non riuscissero a vendere gli immobili con tale metodo, cosa fanno li regalano ai quotisti, con attaccati i debiti?
Io non voglio essere così masochista che, pur di non pagare commissioni, rinuncio a rimborsi più elevati dagli attuali prezzi.

Che i compratori saranno avvantaggiati dalla necessità di liquidare il fondo è molto probabile, come lo è che lo sarebbero anche in caso di proroga perchè alla fine sempre da liquidare prima o poi sarà.

Sarebbe invece piu interessante sapere se sarebbero svantaggiati gli attuali quotisti, ma questo solo il tempo potra dirlo

Forse ti sei solo espresso male, ma ovviamente la base d'asta dovrebbe essere il 75-80% del NAV e non uno sconto del 75-80% sul Nav, con impegno (e non la facoltà!!) della Sgr ad accettare le offerte superiori al minimo pervenute.

Ma chi ti dice che pagando commissioni avrai un rimborso maggiore che liquidando tutto oggi? può darsi, ma anche no

qui siamo di fronte ad un ricatto, dove la Sgr minaccia di farti perdere non so diciamo un 10% del Nav a causa di una liquidazione forzata peraltro dovuta alla sua (colpevolissima) inerzia se non le dai un 10-12 mln di commissioni nei prossimi tre anni, se però quel 10% lo perdi perchè vendi con meno sconto ma ad un Nav minore non e' cambiato nulla, a parte i soldi in tasca alla Sgr ed a tutte le società del gruppo Prelios che sono advisor per qualunque cosa