Fondi Pensione Vol.12

[marble]

La Pensione Complementare è complementare rispetto al primo pilastro, e serve a colmare il GAP fra stipendio e pensione. Il suo obiettivo non è avere l'X% di aderenti, nè averne +Y% rispetto all'anno prima.

L'obiettivo lo si misura da quanti pensionati nel 2020 sono andati in pensione con un gap troppo alto rispetto allo stipendio, e quanti saranno nel 2021 ... e così via. (Bisognerebbe partire dal definire "gap troppo alto". )

Il GAP è certamente in aumento, e l'adesione alla PC è in aumento. Chi aumenta più rapidamente, non lo so.


I numeri di @mander sono spesso in libertà e buttati là per far caciara, ma non possiamo nemmeno ignorare il fatto che la stragrande maggioranza dei "giovani" (diciamo fino ai 45 anni) non sa cosa sia la PC, non sa come aderire, trova difficoltà da parte delle aziende, non ha supporto dai sindacati (di cui d'altra parte non si fida).... però sono tutti più o meno consapevoli / preoccupati / rassegnati al fatto che la pensione arriverà tardissimo e sarà bassissima.

In termini "commerciali": la domanda c'è, l'offerta c'è...... manca chi le faccia incontrare.

 

[Ludovico Massa]

Tecnicamente un sistema pensionistico squilibrato è principalmente un "furto" (nel senso una mancanza di equità) tra generazioni, mentre l'evasione fiscale è un furto infragenerazionale (all'interno della stessa generazione).

La pensione retributiva non e' un furto, mai e poi mai. E' stata concessa attraverso regole precise, le stesse che possono alzare o abbassare anni e modalità' di contribuzione.
Sarebbe come dire che lo stipendio di X rispetto a Y e' un furto o che le commissioni del fondo Z siano un ladrocinio.
Invece l'evasione fiscale, anche minima, e' un reato, sic et simpliciter.

 

[mander]

La Pensione Complementare è complementare rispetto al primo pilastro, e serve a colmare il GAP fra stipendio e pensione. Il suo obiettivo non è avere l'X% di aderenti, nè averne +Y% rispetto all'anno prima.

L'obiettivo lo si misura da quanti pensionati nel 2020 sono andati in pensione con un gap troppo alto rispetto allo stipendio, e quanti saranno nel 2021 ... e così via. (Bisognerebbe partire dal definire "gap troppo alto". )

Il GAP è certamente in aumento, e l'adesione alla PC è in aumento. Chi aumenta più rapidamente, non lo so.


I numeri di @mander sono spesso in libertà e buttati là per far caciara, ma non possiamo nemmeno ignorare il fatto che la stragrande maggioranza dei "giovani" (diciamo fino ai 45 anni) non sa cosa sia la PC, non sa come aderire, trova difficoltà da parte delle aziende, non ha supporto dai sindacati (di cui d'altra parte non si fida).... però sono tutti più o meno consapevoli / preoccupati / rassegnati al fatto che la pensione arriverà tardissimo e sarà bassissima.

In termini "commerciali": la domanda c'è, l'offerta c'è...... manca chi le faccia incontrare.

Non è cosi, il tuo è un pensiero il libertà,cosi come è in libertà il pensiero di @laradio , di @Pivi quando pensa che i 2 pilastri non necessariamente debbano essere dipendenti l'uno dall'alltro, o di @pennac quando dice che la PC ha potenzialità inespresse.

La pensione è complementare rispetto al primo pilastro il suo obiettivo dichiarato è rendere il gap decente x tutti . Lo studio preliminare di Nomisma ,Bankitalia e Ragioneria Generale, fissano pure il quadro macro , e la riforma Fornero oltre che a riportare la spesa pensionistica entro l'alveo fisiologico sposta l'età per alzare il contributivo in assenza di una PC nata settimina.

Quanto sara? lontano dall'obiettivo si vedra' quando il retributivo abbasserà la media delle pensioni a livelli minimi, in quel momento si scoprirà la pochezza della PC. Ma è come scandalizzarsi per aver visto il fiorellino della sorella,facile immaginare come eè come sarà.

Mander non fà caciara prende i dati della PC li mette in fila e dice la PC è un flop, sarà un flop e cerca disperatamente di suggerire...cambiatela. Manco il tfr siete capaci di mettere dentro .

Mettetevi d'accordo su cosa deve intendersi per PC e cominciate a immaginarla fra qualche decennio . Finisco con una battuta, la PC è l'antidoto , il vaccino che assicura la pace sociale . Mi sembrano francamente confuse le vostre idee.

 

[marble]

Il mio è un pensiero in libertà? Sì.

 

[PiVi1962]

La pensione retributiva non e' un furto, mai e poi mai. E' stata concessa attraverso regole precise, le stesse che possono alzare o abbassare anni e modalità' di contribuzione.
Sarebbe come dire che lo stipendio di X rispetto a Y e' un furto o che le commissioni del fondo Z siano un ladrocinio.
Invece l'evasione fiscale, anche minima, e' un reato, sic et simpliciter.

Innanzitutto non ho parlato di pensione contributiva o retributiva, quindi non è detto a priori che un sistema sia più equo o meno equo di un altro.

Come al solito la questione si spiega meglio con semplici modelli.
Pensiamo a un mondo statico, in cui i periodi durano un'unità di tempo (niente inflazione, niente aumento di produttività, niente crescita della popolazione, niente variazioni di debito pubblico... tutto è fermo economicamente, solo si nasce e si lavora, si va in pensione e poi si muore).
La popolazione è quindi divisa in due fasce: c'è chi lavora e chi è in quiescenza.
Le pensioni alla generazione che è in quiescenza vengono pagate dalla generazione che lavora attraverso la fiscalità generale.

Periodo 1. La generazione 1 è in quiescenza e riceve dalla generazione 2 l'importo di 100 come pensioni.
Periodo 2. La generazione 1 è defunta. Ora tocca alla generazione 2 ricevere pensioni perché in quiescenza dalla generazione 3, ma riceve 50.
Dal periodo 3 in poi ogni generazione riceve 50 dalla successiva.

E' lampante che la generazione 2 ha avuto un trattamento diverso da quello di tutte le altre generazioni successive, trattamento di cui ha beneficiato la generazione 1.
Questa è un'ingiustizia sociale, che dipende solo dal fatto di essere nati nella generazione 2, cioè senza alcuna ragione economica o sociale.
Tra virgolette: un furto.

 

[PiVi1962]

La pensione è complementare rispetto al primo pilastro il suo obiettivo dichiarato è rendere il gap decente x tutti . Lo studio preliminare di Nomisma ,Bankitalia e Ragioneria Generale, fissano pure il quadro macro , e la riforma Fornero oltre che a riportare la spesa pensionistica entro l'alveo fisiologico sposta l'età per alzare il contributivo in assenza di una PC nata settimina.

Adesso si capisce dove sta il problema.

Tu associ al Decreto Legislativo un obiettivo programmatico che esplicitamente esso nega.

Articolo 1, comma 2.
"L'adesione alle forme pensionistiche complementari disciplinate dal presente decreto è libera e volontaria."

L'obiettivo che continui a declamare è una tua opinione, personale, sostenibile adducendo altri ragionamenti, ma non è sostenuta affatto dal decreto.

PS.
Tanto per curiosità sono andato a vedere quali nazioni hanno schemi FDC (Funded Defined Contribution) obbligatori e privati:
Australia, Cile, Danimarca, Estonia, Israele, Messico, Norvegia, Svezia, Federazione Russa.
Le combinazioni dei vari pillar, la loro obbligatorietà, il loro contenuto, il perimetro dei possibili aderenti, il ruolo sociale sono molto variegate nei vari stati studiati dall'OECD (vedi il capitolo 4, Architettura dei sistemi pensionistici, in "Pensions at a Glance").
Il documento del 2019 non lo ho studiato in dettaglio, ma ricordo bene di aver studiato in passato una delle edizioni: in sostanza non vi erano sistemi pensionistici chiaramente superiori agli altri.

 

[Benjamin_Malaussène]

La pensione retributiva non e' un furto, mai e poi mai. E' stata concessa attraverso regole precise, le stesse che possono alzare o abbassare anni e modalità' di contribuzione.
Sarebbe come dire che lo stipendio di X rispetto a Y e' un furto o che le commissioni del fondo Z siano un ladrocinio.
Invece l'evasione fiscale, anche minima, e' un reato, sic et simpliciter.

Non è un reato.
E' un "furto" nel senso che chi ne gode, affibbia il costo (debito pubblico) a qualcun altro, senza seguire criteri di equità/progressiità (come invece avviene per l'imposizione fiscale)

 

[Ludovico Massa]

E' lampante che la generazione 2 ha avuto un trattamento diverso da quello di tutte le altre generazioni successive, trattamento di cui ha beneficiato la generazione 1.
Questa è un'ingiustizia sociale, che dipende solo dal fatto di essere nati nella generazione 2, cioè senza alcuna ragione economica o sociale.
Tra virgolette: un furto.

Come ingiustizia sociale e' quella di essere nati in un periodo dove in pochissimi avevano la possibilità' di studiare, dove la maggior parte si trovava in fabbrica a 14 anni e nei campi ancora prima, dove si viveva in cinque in due locali. Dove COMUNQUE si facevano figli (che pagavano le pensioni dei padri). Non possiamo sanare quell'ingiustizia: era un mondo diverso e si sono dovuti adattare a vivere in quello.
Attenzione, io non sono per mantenere lo status quo e dico anche che qualcosa in percentuale si potrebbe anche limare, solo che non credo che il gap tra pensioni di oggi e di ieri sia il problema numero uno dell'Italia. Fino a venti anni il dogma era l'evasione fiscale, ora sono le pensioni: diciamo che personalmente sono piu' old school
Tra l'altro mi pare di avere capito che hai fatto dei calcoli sulla tua pensione INPS e che l'hai trovata piu' alta di quanto ti aspettassi, mi sbaglio ? Per dire che il problema mi pare piu' di crescita economica del paese che altro, se non c'e' occupazione e crescita possiamo anche tramutare tutti in contributivo puro con la bacchetta magica che non cambia niente.

 

[PiVi1962]

Come ingiustizia sociale e' quella di essere nati in un periodo dove in pochissimi avevano la possibilità' di studiare, dove la maggior parte si trovava in fabbrica a 14 anni e nei campi ancora prima, dove si viveva in cinque in due locali. Dove COMUNQUE si facevano figli (che pagavano le pensioni dei padri). Non possiamo sanare quell'ingiustizia: era un mondo diverso e si sono dovuti adattare a vivere in quello.
Attenzione, io non sono per mantenere lo status quo e dico anche che qualcosa in percentuale si potrebbe anche limare, solo che non credo che il gap tra pensioni di oggi e di ieri sia il problema numero uno dell'Italia. Fino a venti anni il dogma era l'evasione fiscale, ora sono le pensioni: diciamo che personalmente sono piu' old school
Tra l'altro mi pare di avere capito che hai fatto dei calcoli sulla tua pensione INPS e che l'hai trovata piu' alta di quanto ti aspettassi, mi sbaglio ? Per dire che il problema mi pare piu' di crescita economica del paese che altro, se non c'e' occupazione e crescita possiamo anche tramutare tutti in contributivo puro con la bacchetta magica che non cambia niente.

Bene, non ho nulla in contrario a discutere su classi sociali eventualmente svantaggiate e stabilire per esse un "giusto compenso".
Però non puoi togliere il fatto che lo spostamento di reddito possa essere un "furto" dal punto di vista dell'equità.

Io stesso ho citato più volte un esempio che è ancora valido oggi: il gap reddituale e conseguentemente previdenziale di genere. Lungi da me pensare che eventuali soluzioni a questo problema (come quelle che io stesso ho proposto qualche post fa) possano essere pensate come un "furto".


Le persone che citi tu (svantaggiate socio-culturalmente per essere nate in zone d'Italia dove ancora negli anni '50 la povertà era profonda) non sono certo quelle che costituiscono il grosso dei trasferimenti tra generazioni.
Secondo me, il problema è che lo squilibrio previdenziale in Italia oggi è causato anche (ma non solo) da chi ha avuto istruzione, possibilità lavorative e di carriera molto vantaggiose: il rapporto tra pensione media italiana e reddito medio italiano è aumentato del 30% tra il 1989 e il 2018 (centro studi di Itinerari Previdenziali).

Sull'ultimo punto (retributivo vs. contributivo) mi trovi d'accordo. Vi sono molti modi per rendere equi entrambi i sistemi. Il problema non è il sistema in assoluto, ma il modo in cui viene applicato.

 

[PiVi1962]

Tanto per (non) divagare.

Il documento dell'OECD lo avevo scorso leggendo tabelle e figure (a me piace vedere i numeri per farmi un'idea da solo).

Stasera ho iniziato a leggere l'introduzione, e sapete qual è il focus dell'ultimo report?
Non è il fatto se gli schemi di supporto al primo pillar (cioè il secondo e/o il terzo pillar) saranno sufficienti in futuro.

Il focus è che nella maggior parte delle nazioni OECD si prevedono incrementi sostanziali di due categorie di lavoratori:
- le partite IVA (usando la terminologia italiana), cioè i lavoratori autonomi
- i lavoratori dipendenti che avranno protratti periodi di intermittenza lavorativa

Per tali tipologie di lavoratori gli schemi pensionistici attuali sono considerati inadatti, perché pensati invece per lavoratori dipendenti con carriere lunghe presso un solo datore di lavoro.
Quindi il primo pillar non funzionerà, o funzionerà male, o sarà troppo oneroso (per fortuna qui in Italia ce ne siamo già accorti).

L'introduzione suggerisce:

"Earlier this year, in its 2019 edition of the Employment Outlook fully devoted to the Future of Work, the OECD called for a Transition Agenda for a Future that Works for All – a whole-of-government approach that targets interventions on those who need it most. Such an agenda adopts a life course approach, covering education and skills, public employment services, social protection and family policies, but also labour market regulation, taxation and even housing, transport, competition law and industrial policy.
All of these measures will help workers earn not only better incomes but also higher pension entitlements."

Se io ho sostenuto che la pensione integrativa non possa essere analizzata separatamente dal resto del sistema previdenziale, qui si va ancora più al di là. Il mondo futuro richiede che il sistema previdenziale non possa essere analizzato separatamente da altre grandezze di politica socio-economica (riprendo da sopra alla rinfusa: l'educazione, la tassazione, le politiche sociali e della famiglia, la regolamentazione del mercato del lavoro, i servizi pubblici...).
In sostanza la pensione complementare non può essere la soluzione del problema di ottenere "maggiori diritti pensionistici", perché il problema è più profondo e sfaccettato.

 

[mander]

Adesso si capisce dove sta il problema.

Tu associ al Decreto Legislativo un obiettivo programmatico che esplicitamente esso nega.

Articolo 1, comma 2.
"L'adesione alle forme pensionistiche complementari disciplinate dal presente decreto è libera e volontaria."

L'obiettivo che continui a declamare è una tua opinione, personale, sostenibile adducendo altri ragionamenti, ma non è sostenuta affatto dal decreto.

PS.
Tanto per curiosità sono andato a vedere quali nazioni hanno schemi FDC (Funded Defined Contribution) obbligatori e privati:
Australia, Cile, Danimarca, Estonia, Israele, Messico, Norvegia, Svezia, Federazione Russa.
Le combinazioni dei vari pillar, la loro obbligatorietà, il loro contenuto, il perimetro dei possibili aderenti, il ruolo sociale sono molto variegate nei vari stati studiati dall'OECD (vedi il capitolo 4, Architettura dei sistemi pensionistici, in "Pensions at a Glance").
Il documento del 2019 non lo ho studiato in dettaglio, ma ricordo bene di aver studiato in passato una delle edizioni: in sostanza non vi erano sistemi pensionistici chiaramente superiori agli altri.

Banca Dati Documentale DOCUMENTA

Più che capire il problema occorre definire il perimetro del problema. Non ho detto che in origine la PC doveva essere obbligatoria, doveva essere integrata secondo quanto previsto dalla legge delega 421 / 92 e creare i 3 pilastri:

- la pensione pubblica, ridefinita in modo da garantire una maggiore rispondenza tra i contributi versati dai lavoratori e le prestazioni da essi percepite negli anni di pensionamento;
- la pensione integrativa di categoria o aziendale, accumulata mediante l'adesione su base collettiva ai fondi pensione;
- la pensione integrativa individuale, lasciata alla scelta di risparmio previdenziale del singolo lavoratore (FIP, forme individuali pensionistiche).

La 421 in particolare all'art 3 comma 1 si propone di stabilizzare il rapporto spesa / PIL e al comma 4 lettera v:

v) previsione di più elevati livelli di copertura previdenziale, disciplinando la costituzione, la
gestione e la vigilanza di forme di previdenza, anche articolate secondo criteri di flessibilità e
diversificazione per categorie di beneficiari, per la erogazione di trattamenti pensionistici
complementari del sistema obbligatorio pubblico per i lavoratori dipendenti, i lavoratori
autonomi ed i liberi professionisti, su base volontaria, collettiva o individuale.

Su queste basi viene emanata la 124/ 93 eppoi il decreto 252.

Ora separiamo i miei desideri , le tue voglie da esploratore e verifichiamo quanto siamo distanti dalla legge delega del ' 92. Senza divagare

 

[Benjamin_Malaussène]

Tanto per (non) divagare.

Il documento dell'OECD lo avevo scorso leggendo tabelle e figure (a me piace vedere i numeri per farmi un'idea da solo).

Stasera ho iniziato a leggere l'introduzione, e sapete qual è il focus dell'ultimo report?
Non è il fatto se gli schemi di supporto al primo pillar (cioè il secondo e/o il terzo pillar) saranno sufficienti in futuro.

Il focus è che nella maggior parte delle nazioni OECD si prevedono incrementi sostanziali di due categorie di lavoratori:
- le partite IVA (usando la terminologia italiana), cioè i lavoratori autonomi
- i lavoratori dipendenti che avranno protratti periodi di intermittenza lavorativa

Per tali tipologie di lavoratori gli schemi pensionistici attuali sono considerati inadatti, perché pensati invece per lavoratori dipendenti con carriere lunghe presso un solo datore di lavoro.
Quindi il primo pillar non funzionerà, o funzionerà male, o sarà troppo oneroso (per fortuna qui in Italia ce ne siamo già accorti).

L'introduzione suggerisce:

"Earlier this year, in its 2019 edition of the Employment Outlook fully devoted to the Future of Work, the OECD called for a Transition Agenda for a Future that Works for All – a whole-of-government approach that targets interventions on those who need it most. Such an agenda adopts a life course approach, covering education and skills, public employment services, social protection and family policies, but also labour market regulation, taxation and even housing, transport, competition law and industrial policy.
All of these measures will help workers earn not only better incomes but also higher pension entitlements."

Se io ho sostenuto che la pensione integrativa non possa essere analizzata separatamente dal resto del sistema previdenziale, qui si va ancora più al di là. Il mondo futuro richiede che il sistema previdenziale non possa essere analizzato separatamente da altre grandezze di politica socio-economica (riprendo da sopra alla rinfusa: l'educazione, la tassazione, le politiche sociali e della famiglia, la regolamentazione del mercato del lavoro, i servizi pubblici...).
In sostanza la pensione complementare non può essere la soluzione del problema di ottenere "maggiori diritti pensionistici", perché il problema è più profondo e sfaccettato.

Concordo totalmente, poi di fatto era una cosa simile a quanto sostenevo in altri post.

Se una persona a 67 anni ne ha solamente 15 di contributi, il problema non è che l'importo della pensione lorda non è uguale all'ultimo stipendio, ma come ha fatto a vivere per 67 anni lavorandone solo 15.

Spesso la previdenza sociale viene vista solo come "quella cosa che deve darti una pensione uguale all'ultimo stipendio".
Se invece l'ente di previdenza sociale deve essere sostenibile (e quindi basato interamente su sistema contributivo), allora ci devono essere dei correttivi di tipo assistenziale (rdc, housing sociale, etc) per chi rimane indietro (che forse sono insufficienti. ma dovrà esistere per forza una serie di persone che con la pensione vivono dignitosamente senza necessità di assistenza sociale, ma guadagnano meno dell'ultimo stipendio).

Ma non si può proporre di certo lo schema lavoro --->pensione che in qualche modo deve essere uguale agli ultimi stipendi

 

[gekko79]

Buongiorno a tutti,

mi è stato richiesto di dare un giudizio su un fondo pensione, in particolare sull'Arca alta crescita sostenibile, su cui è in atto un accumulo con cadenza mensile da 7 anni.
Ad una prima analisi il fondo non sembra malissimo, il rendimento a 10 anni è del 6.18% (dati COVIP di fine 2019), c'è di meglio ma anche di (molto) peggio. Quello che non mi convince però, come ho detto alla persona che mi ha chiesto un'opinione, è che ultimamente i costi sono lievitati non poco (di circa l'1%, sempre secondo il COVIP, arrivando a sfiorare il 3% annuo) e questo potrebbe pregiudicare la redditività futura.
Voi che ne pensate? Vale la pena spingerla a spostarsi su un altro FP (cosa che comporterebbe anche un cambio di banca, visto che la sua gestisce solo Arca) oppure il gioco non vale la candela? Chiedo la vostra opinione perché non sono espertissimo di FP in quanto non ho dovuto mai confrontarli, ho Cometa che, pur non essendo molto performante, ha l'indubbio vantaggio del versamento aggiuntivo del datore di lavoro che lo rende di fatto imbattibile.

Grazie a tutti per la risposta

 

[PiVi1962]

Buongiorno a tutti,

mi è stato richiesto di dare un giudizio su un fondo pensione, in particolare sull'Arca alta crescita sostenibile, su cui è in atto un accumulo con cadenza mensile da 7 anni.
Ad una prima analisi il fondo non sembra malissimo, il rendimento a 10 anni è del 6.18% (dati COVIP di fine 2019), c'è di meglio ma anche di (molto) peggio. Quello che non mi convince però, come ho detto alla persona che mi ha chiesto un'opinione, è che ultimamente i costi sono lievitati non poco (di circa l'1%, sempre secondo il COVIP, arrivando a sfiorare il 3% annuo) e questo potrebbe pregiudicare la redditività futura.
Voi che ne pensate? Vale la pena spingerla a spostarsi su un altro FP (cosa che comporterebbe anche un cambio di banca, visto che la sua gestisce solo Arca) oppure il gioco non vale la candela? Chiedo la vostra opinione perché non sono espertissimo di FP in quanto non ho dovuto mai confrontarli, ho Cometa che, pur non essendo molto performante, ha l'indubbio vantaggio del versamento aggiuntivo del datore di lavoro che lo rende di fatto imbattibile.

Grazie a tutti per la risposta

Purtroppo la risposta è che la situazione non è chiara.
Non è il primo fondo pensione che sento che innalza i costi di gestione (è successo anche al vecchio fondo pensione che avevo scelto per mia moglie).
Il consumatore, come mezzo di difesa ha quello del trasferimento ad altro fondo.
Probabilmente le società che hanno istituito i fondi pensione pensano che gli aderenti siano abbastanza inelastici a una variazione del costo (che è sì bassa, ma che si protrae per anni).
Probabilmente le società che hanno istituito i fondi di pensione pensano che gli aderenti siano abbastanza "ignoranti" dal punto di vista dell'analisi economico-finanziaria, e non si accorgono che invece gli utenti di tali fondi sono una fetta abbastanza evoluta del potenziale mercato.

L'unico modo di rendere più competitivo il mercato, per il comportamento che può avere l'aderente, è quello di trasferire la posizione.

PS. Per quanto riguarda le diverse prestazioni dei fondi, anche se classificati in modo analogo da COVIP, occorre approfondire un po': i benchmark e quindi i mercati di riferimento sono diversi, le proporzioni tra obbligazionario e monetario sono diversi. Quindi, da parte del consulente, è necessario quel pizzico di fatica per scegliere quello migliore. (Immagino che la persona che ti ha chiesto consiglio non sia un lavoratore dipendente, altrimenti andrebbe suggerito il fondo del suo CCNL).

 

[marble]

Buongiorno a tutti,

mi è stato richiesto di dare un giudizio su un fondo pensione, in particolare sull'Arca alta crescita sostenibile, su cui è in atto un accumulo con cadenza mensile da 7 anni.
Ad una prima analisi il fondo non sembra malissimo, il rendimento a 10 anni è del 6.18% (dati COVIP di fine 2019), c'è di meglio ma anche di (molto) peggio. Quello che non mi convince però, come ho detto alla persona che mi ha chiesto un'opinione, è che ultimamente i costi sono lievitati non poco (di circa l'1%, sempre secondo il COVIP, arrivando a sfiorare il 3% annuo) e questo potrebbe pregiudicare la redditività futura.
Voi che ne pensate? Vale la pena spingerla a spostarsi su un altro FP (cosa che comporterebbe anche un cambio di banca, visto che la sua gestisce solo Arca) oppure il gioco non vale la candela? Chiedo la vostra opinione perché non sono espertissimo di FP in quanto non ho dovuto mai confrontarli, ho Cometa che, pur non essendo molto performante, ha l'indubbio vantaggio del versamento aggiuntivo del datore di lavoro che lo rende di fatto imbattibile.

Grazie a tutti per la risposta

Alla giusta risposta di PiVi aggiungo che non è necessario cambiare banca, si può aderire ad un fondo di una assicurazione o a un fondo aperto completamente online come amundi, con cui si può versare tramite rid / sdd (se non erro).

 

[PiVi1962]

Banca Dati Documentale DOCUMENTA

Più che capire il problema occorre definire il perimetro del problema. Non ho detto che in origine la PC doveva essere obbligatoria, doveva essere integrata secondo quanto previsto dalla legge delega 421 / 92 e creare i 3 pilastri:

- la pensione pubblica, ridefinita in modo da garantire una maggiore rispondenza tra i contributi versati dai lavoratori e le prestazioni da essi percepite negli anni di pensionamento;
- la pensione integrativa di categoria o aziendale, accumulata mediante l'adesione su base collettiva ai fondi pensione;
- la pensione integrativa individuale, lasciata alla scelta di risparmio previdenziale del singolo lavoratore (FIP, forme individuali pensionistiche).

La 421 in particolare all'art 3 comma 1 si propone di stabilizzare il rapporto spesa / PIL e al comma 4 lettera v:

v) previsione di più elevati livelli di copertura previdenziale, disciplinando la costituzione, la
gestione e la vigilanza di forme di previdenza, anche articolate secondo criteri di flessibilità e
diversificazione per categorie di beneficiari, per la erogazione di trattamenti pensionistici
complementari del sistema obbligatorio pubblico per i lavoratori dipendenti, i lavoratori
autonomi ed i liberi professionisti, su base volontaria, collettiva o individuale.

Su queste basi viene emanata la 124/ 93 eppoi il decreto 252.

Ora separiamo i miei desideri , le tue voglie da esploratore e verifichiamo quanto siamo distanti dalla legge delega del ' 92. Senza divagare

Abbiamo già visto che la spesa per il finanziamento dei fondi pensione è irrisoria (è sostanzialmente il vantaggio fiscale) rispetto al PIL. Il grosso della somma sono contributi pagati da lavoratori e imprese.
Il beneficio atteso è importante (per chi riuscisse a completare 35 anni di contribuzioni senza particolari versamenti aggiuntivi, probabilmente si arriverebbe ad una copertura del 25%-30% del gap).
La flessibilità è assicurata dalla volontarietà dell'adesione, e dalle varie modalità di richiesta del montante. Se leggi la relazione al Dlgs troverai che le variazioni sono state tutte nel senso di ampliare la flessibilità (una per tutte, la possibilità di continuare a versare nel fondo anche dopo la maturazione del diritto alla prestazione), mentre all'inizio si era previsto un limite di sette anni).

Lo strumento legislativo c'è, ed è coerente con gli obiettivi che hai descritto.
Questo implica che, siccome non viene scelto, occorre renderlo obbligatorio? Secondo me, no.

Altre cose vanno ad incidere su i cosiddetti diritti quesiti e alcune operazioni sull'importo delle pensioni sono state bocciate addirittura dalla Corte Costituzionale.

---

Visto che non vuoi divagare, supponiamo però di essere d'accordo e che i contributi previdenziali pagati da individui e imprese per il primo pillar oggi siano troppo alti.
Mi puoi dire che cosa suggerisci, che sia tanto semplice da fare senza scontentare nessuno o scontentando pochissimo qualcuno (pensionati, lavoratori, generazioni future, debito pubblico) e che non è stato fatto?

 

[mander]

Buongiorno a tutti,

mi è stato richiesto di dare un giudizio su un fondo pensione, in particolare sull'Arca alta crescita sostenibile, su cui è in atto un accumulo con cadenza mensile da 7 anni.
Ad una prima analisi il fondo non sembra malissimo, il rendimento a 10 anni è del 6.18% (dati COVIP di fine 2019), c'è di meglio ma anche di (molto) peggio. Quello che non mi convince però, come ho detto alla persona che mi ha chiesto un'opinione, è che ultimamente i costi sono lievitati non poco (di circa l'1%, sempre secondo il COVIP, arrivando a sfiorare il 3% annuo) e questo potrebbe pregiudicare la redditività futura.
Voi che ne pensate? Vale la pena spingerla a spostarsi su un altro FP (cosa che comporterebbe anche un cambio di banca, visto che la sua gestisce solo Arca) oppure il gioco non vale la candela? Chiedo la vostra opinione perché non sono espertissimo di FP in quanto non ho dovuto mai confrontarli, ho Cometa che, pur non essendo molto performante, ha l'indubbio vantaggio del versamento aggiuntivo del datore di lavoro che lo rende di fatto imbattibile.

Grazie a tutti per la risposta

Non è poi cosi caro o ad alto rendimento, :

https://www.arcaonline.it/dwn/PROSPETTO/arca-nota-informativa-completa/index.html

Vedi di trasferire la posizione in Amundi come on line o Allianz Insieme come agenzia fisica.

 

[mander]

Abbiamo già visto che la spesa per il finanziamento dei fondi pensione è irrisoria (è sostanzialmente il vantaggio fiscale) rispetto al PIL. Il grosso della somma sono contributi pagati da lavoratori e imprese.
Il beneficio atteso è importante (per chi riuscisse a completare 35 anni di contribuzioni senza particolari versamenti aggiuntivi, probabilmente si arriverebbe ad una copertura del 25%-30% del gap).
La flessibilità è assicurata dalla volontarietà dell'adesione, e dalle varie modalità di richiesta del montante. Se leggi la relazione al Dlgs troverai che le variazioni sono state tutte nel senso di ampliare la flessibilità (una per tutte, la possibilità di continuare a versare nel fondo anche dopo la maturazione del diritto alla prestazione), mentre all'inizio si era previsto un limite di sette anni).

Lo strumento legislativo c'è, ed è coerente con gli obiettivi che hai descritto.
Questo implica che, siccome non viene scelto, occorre renderlo obbligatorio? Secondo me, no.

Altre cose vanno ad incidere su i cosiddetti diritti quesiti e alcune operazioni sull'importo delle pensioni sono state bocciate addirittura dalla Corte Costituzionale.

---

Visto che non vuoi divagare, supponiamo però di essere d'accordo e che i contributi previdenziali pagati da individui e imprese per il primo pillar oggi siano troppo alti.
Mi puoi dire che cosa suggerisci, che sia tanto semplice da fare senza scontentare nessuno o scontentando pochissimo qualcuno (pensionati, lavoratori, generazioni future, debito pubblico) e che non è stato fatto?

Non devi fingere devi rispondere alla domanda chiusa: la PC è in linea con le premesse della 421? Si o no

 

[laradio]

Buongiorno a tutti,

mi è stato richiesto di dare un giudizio su un fondo pensione, in particolare sull'Arca alta crescita sostenibile, su cui è in atto un accumulo con cadenza mensile da 7 anni.
Ad una prima analisi il fondo non sembra malissimo, il rendimento a 10 anni è del 6.18% (dati COVIP di fine 2019), c'è di meglio ma anche di (molto) peggio. Quello che non mi convince però, come ho detto alla persona che mi ha chiesto un'opinione, è che ultimamente i costi sono lievitati non poco (di circa l'1%, sempre secondo il COVIP, arrivando a sfiorare il 3% annuo) e questo potrebbe pregiudicare la redditività futura.
Voi che ne pensate? Vale la pena spingerla a spostarsi su un altro FP (cosa che comporterebbe anche un cambio di banca, visto che la sua gestisce solo Arca) oppure il gioco non vale la candela? Chiedo la vostra opinione perché non sono espertissimo di FP in quanto non ho dovuto mai confrontarli, ho Cometa che, pur non essendo molto performante, ha l'indubbio vantaggio del versamento aggiuntivo del datore di lavoro che lo rende di fatto imbattibile.

Grazie a tutti per la risposta

Suppongo che i costi di ARCA Alta Crescita che citì “ arrivano a sfiorare il 3% “ si riferiscono all’ ISC della scheda costi per i 2 anni pari al 2,82% . Se è così non ha senso far riferimento a detti costi per un comparto che richiede una permanenza di lungo orizzonte di almeno 15 anni.
L’ISC di riferimento minimo è quello a 10 anni pari 1,61% del tutto in linea con la media dei costi dei FPA.
Poiché il suo rendimento medio a 10 anni pari al 6,18% è già comprensivo dei costi della commissione finanziaria che per l’adesione individuale dell’ ALTA CRESCITA è pari al 1,44% il solo costo da menzionare per il tuo amico è pari 6,00 € annui della quota annuale , un costo decisamente irrisorio. Per COMETA , per esempio, il costo della quota annuale è più del doppio 13,00 €

Il mio giudizio per tale comparto è più che Ottimo.

 

[gekko79]

Suppongo che i costi di ARCA Alta Crescita che citì “ arrivano a sfiorare il 3% “ si riferiscono all’ ISC della scheda costi per i 2 anni pari al 2,82% . Se è così non ha senso far riferimento a detti costi per un comparto che richiede una permanenza di lungo orizzonte di almeno 15 anni.
L’ISC di riferimento minimo è quello a 10 anni pari 1,61% del tutto in linea con la media dei costi dei FPA.
Poiché il suo rendimento medio a 10 anni pari al 6,18% è già comprensivo dei costi della commissione finanziaria che per l’adesione individuale dell’ ALTA CRESCITA è pari al 1,44% il solo costo da menzionare per il tuo amico è pari 6,00 € annui della quota annuale , un costo decisamente irrisorio. Per COMETA , per esempio, il costo della quota annuale è più del doppio 13,00 €

Il mio giudizio per tale comparto è più che Ottimo.

grazie innanzitutto della risposta. Ho interpretato, probabilmente erroneamente, l'ISC a X anni come la media degli ultimi X anni dei costi del fondo. Come conseguenza ho interpretato un ISC a 2 anni pari al 2,82%, rispetto a quello a 10 del 1,61%, proprio come un aumento dei costi negli ultimi 2 anni. Ho sbagliato? Mi stai dicendo che in realtà non c'è stato nessun aumento di costo e che l'ISC a X anni è invece la PROIEZIONE dei costi annuali nei prossimi X anni, e che chiaramente su un periodo breve i costi fissi si fanno sentire alzando l'ISC conseguentemente?
Grazie ancora