Fondi Pensione Vol.15

[Manu1972]

ma che dici? è contro la logica della progressività di tassazione

se io ho scaglione alto e verso 1000 risparmio più irpef di te che versi sempre 1000 ma hai uno scaglione più basso

è contro logica

 

[marble]

Sei un po' troppo aggressivo per i miei gusti. Proverò però lo stesso a leggerti per un po' perché sull'argomento ne so ben poco e ne sono consapevole.

Rispondendo alla tua domanda, sperando che il tuo non fosse un mero esercizio di retorica, Il motivo per cui mi interessano i fondi pensione è quello che credevo fosse lo stesso per tutti. Solo ed esclusivamente per gli sgravi fiscali che nessun'altra forma di investimento consente. Potrei infatti tranquillamente investire tutto in autonomia, ma non avrei la stessa convenienza in termini di sgravi fiscali che posso raggiungere con i FP. Per cui sto cercando di capire se ne valga la pena esternando di tanto in tanto il mio malcontento verso un meccanismo di erogazione delle rendite che trovo iniquo.

Tutto qui.

ci sono due piani. Uno tecnico: abbiamo dimostrato che un (buon) FP rappresenta una occasione ineguagliabile in termini di investimento rispetto al costo/rischio.

Poi c'è il piano macroeconomico: è giusto che lo stato incentivi questa complementare? Alla fine sono incentivi che paghiamo noi.

Su questo la mia posizione è che lo stato incentiva tanta di quella m€rd@ (vedi 110%, bonus vari su biciclette monopattini auto vacanze psicologi.....) che gli incentivi al risparmio (perchè di questo si tratta) sono comunque buona cosa.

In ogni caso. Il 50% del montante cash è necessario perchè l'aderente ci mette il TFR che prevederebbe il ritiro cash. Se non glielo dai nemmeno fino a 100k circa, allora la gente si tiene il tfr. Il resto obbligato a rendita lo posso capire.. ma IMO non è morale che se uno tira le cuoia dopo un anno tutto quello che ha messo da parte finisca a generali. Io prendo il montante, lo metto a reddito e quantomeno alla mia dipartita so che resta a chi decido io.

Quindi ben venga una ritep che mi obbliga al ritiro montante a rate. Se la fanno, concordo. Se non la fanno ne prendo atto e ritiro il montante (in qualche modo).

 

[zarath]

Per la prima parte:
Lo stato fa più "sconto" a chi "spende" di più ovviamente. Più è alto lo scaglione e più hai pagato

Per la seconda parte semplicemente lo stato non ha nessun ritorno se prendi il capitale perchè te la puoi spendere, far sparire, etc..., se prendi la rendita (l'ideale sarebbe che tutti avessero la rendita) può abbassare la pensione del primo pilastro a tutti senza distinzione senza avere milioni di nuovi poveri che facciano la rivoluzione.

Quindi la soluzione alla pensione di primo pilastro troppo bassa consiste nell'abbassarla ulteriormente.

 

[Abaddon]

ci sono due piani. Uno tecnico: abbiamo dimostrato che un (buon) FP rappresenta una occasione ineguagliabile in termini di investimento rispetto al costo/rischio.

Poi c'è il piano macroeconomico: è giusto che lo stato incentivi questa complementare? Alla fine sono incentivi che paghiamo noi.

Su questo la mia posizione è che lo stato incentiva tanta di quella m€rd@ (vedi 110%, bonus vari su biciclette monopattini auto vacanze psicologi.....) che gli incentivi al risparmio (perchè di questo si tratta) sono comunque buona cosa.

In ogni caso. Il 50% del montante cash è necessario perchè l'aderente ci mette il TFR che prevederebbe il ritiro cash. Se non glielo dai nemmeno fino a 100k circa, allora la gente si tiene il tfr. Il resto obbligato a rendita lo posso capire.. ma IMO non è morale che se uno tira le cuoia dopo un anno tutto quello che ha messo da parte finisca a generali. Io prendo il montante, lo metto a reddito e quantomeno alla mia dipartita so che resta a chi decido io.

Quindi ben venga una ritep che mi obbliga al ritiro montante a rate. Se la fanno, concordo. Se non la fanno ne prendo atto e ritiro il montante (in qualche modo).

D'accordissimo.

 

[zarath]

Ripeto anche a te riguardo alla diminuzione del primo pilastro:

"Quello accadrà a prescindere le strade sono 3 o si alzerà la tassazione (già record) o si eviterà di avere nuovi pensionati (alzando età e/o anni lavorativi) o diminuendo l'importo.

Ma, tanto per capire, che film ti eri immaginato?"

Di sicuro non il film : "pagatevi la pensione integrativa, così potremo abbassarvi quella di primo pilastro"

 

[Manu1972]

questo lo hai detto tu.

Ti riporto quanto già scritto:

"Quello accadrà a prescindere le strade sono 3 o si alzerà la tassazione (già record) o si eviterà di avere nuovi pensionati (alzando età e/o anni lavorativi) o diminuendo l'importo.

Ma, tanto per capire, che film ti eri immaginato?"

ma sei te che ti fai i film senza senso scusa, io riporto le assurdità che scrivi

io se risparmio di più quindi sono virtuoso e posso soffrire meno di pensioni basse sono tenuto a lasciarne il 50% all'assicurazione perchè con il 100% del montante vado a giocarmeli al casinò

se tu che scrivi ste cose mica io

 

[ared]

Ah ok,
ho capito il tuo ragionamento. Scusa, ma sono un po' rintronato.

Venendo al concetto, mi pare che quanto dici possa avere senso anche se in questo modo ci sarebbe una privatizzazione della pensione estremamente rischiosa perché sarebbe tutto in mano alle assicurazioni e la cittadinanza sarebbe in loro completa balia.

Urgono dunque a mio avviso, anche ipotizzando per plausibile il tuo ragionamento, correttivi da parte dello stato che vadano a tutelare i meccanismi di erogazione delle rendite e questo indipendentemente dalla ricchezza del cittadino richiedente la rendita e dalle motivazioni politiche sottese all'esistenza stessa della previdenza complementare, qualunque esse siano.
In sintesi a mio avviso non è possibile pareggiare il montante a 90 anni con una aspettativa di vita media alla nascita di 81. E ciò indipendentemente da tutto.

Penso siamo tutti d'accordo su questo punto.
Forse l'apertura dei fondi pensione europei sbloccherà la situazione, vedremo.

Solo una nota, l'aspettativa di vita media andrebbe considerata all'inizio della rendita, non alla nascita.

 

[ared]

ma che dici? è contro la logica della progressività di tassazione

se io ho scaglione alto e verso 1000 risparmio più irpef di te che versi sempre 1000 ma hai uno scaglione più basso

è contro logica

Cosa vuoi, avremo logiche differenti.
Per me è normale visto l'esempio che ho fatto prima.

 

[ared]

Quindi la soluzione alla pensione di primo pilastro troppo bassa consiste nell'abbassarla ulteriormente.

La soluzione è incentivare il risparmio privato (visto che siamo tra i primi al mondo) per auto aiutarsi.

Le soluzioni a un calo demografico (cioè a chi ci pagherà le pensioni) semplificando sono 3.
Visto la diminuzione di persone da tassare si può pensare di:

1) alzare la tassazione (già record), in pratica con le stesse pensioni chi lavora dovrà pagare di più
2) si eviterà di avere nuovi pensionati (alzando età e/o anni lavorativi), in pratica si abbatte la platea, do lo stesso importo ma a meno persone
3) diminuendo l'importo del primo pilastro e nel contempo incentivando il risparmio privato.

Quale secondo te è la migliore?

Ad oggi mi sembra che si sia scelta la 3.

Puoi rifiutare la realtà ma un calo del primo pilastro io lo do per assodato

 

[ared]

ma sei te che ti fai i film senza senso scusa, io riporto le assurdità che scrivi

io se risparmio di più quindi sono virtuoso e posso soffrire meno di pensioni basse sono tenuto a lasciarne il 50% all'assicurazione perchè con il 100% del montante vado a giocarmeli al casinò

se tu che scrivi ste cose mica io

Ti ripeto che non sei obbligato ad aderire è una tua libera scelta

 

[zarath]

La soluzione è incentivare il risparmio privato (visto che siamo tra i primi al mondo) per auto aiutarsi.

Le soluzioni a un calo demografico (cioè a chi ci pagherà le pensioni) semplificando sono 3.
Visto la diminuzione di persone da tassare si può pensare di:

1) alzare la tassazione (già record), in pratica con le stesse pensioni chi lavora dovrà pagare di più
2) si eviterà di avere nuovi pensionati (alzando età e/o anni lavorativi), in pratica si abbatte la platea, do lo stesso importo ma a meno persone
3) diminuendo l'importo del primo pilastro e nel contempo incentivando il risparmio privato.

Quale secondo te è la migliore?

Ad oggi mi sembra che si sia scelta la 3.

Puoi rifiutare la realtà ma un calo del primo pilastro io lo do per assodato

L'importante è che lo si scriva a chiare lettere nel prospetto informativo, così il lavoratore valuterà tutti gli incentivi : compresa la riduzione del primo pilastro.

 

[ared]

L'importante è che lo si scriva a chiare lettere nel prospetto informativo, così il lavoratore valuterà tutti gli incentivi : compresa la riduzione del primo pilastro.

Non è causa-effetto.

Il calo ci sarà comunque vedi tu se preferisci fare formica o cicala, è una tua libera scelta.

 

[zarath]

Non è causa-effetto.

Il calo ci sarà comunque vedi tu se preferisci fare formica o cicala, è una tua libera scelta.

Se le cose stanno come dici tu, le formiche verranno derubate delle loro provviste a beneficio delle cicale.

Poi ognuno farà la propria scelta.

 

[ared]

Se le cose stanno come dici tu, le formiche verranno derubate delle loro provviste a beneficio delle cicale.

Poi ognuno farà la propria scelta.

Ti ricordo che le cicale moriranno di fame.

Comunque non so qui a convincerti di nulla, contento tu contenti tutti

 

[CamalloSospetto]

ma che dici? è contro la logica della progressività di tassazione

se io ho scaglione alto e verso 1000 risparmio più irpef di te che versi sempre 1000 ma hai uno scaglione più basso

è contro logica

Allora, un paio di note sulla progressività e sull'effetto framing.

Le deduzioni, come sappiamo, riducono il reddito imponibile e di conseguenza riducono anche l'imposta.
Ipotizziamo di avere due lavoratori:

1. Ricco, che ha un imponibile IRPEF di 30.000€, e un'aliquota marginale del 35%.
2. Povero, che ha un imponibile IRPEF di 20.000€, e un'aliquota marginale del 25%

Raccontiamoci la deduzione del versamento di 1.000€ al FP con 2 cornici differenti

Cornice 1

1. Se Ricco versa 1.000€ al FP, risparmierà 350€ di tasse
2. Se Povero versa 1.000€ al FP, risparmierà 250€ di tasse

Cornice 2

1. Se Ricco versa 1.000€ al FP, la sua imposta scenderà da 5.489€ a 5.139€
2. Se Povero versa 1.000€ al FP, la sua imposta scenderà da 2.057€ a 1.807€

Sono abbastanza confidente che - in analogia ai risultati riportati da Kahneman e Tversky - presentare la deduzione nella "cornice 2" la farebbe accettare maggiormente (in un ipotetico sondaggio politico) rispetto alla "cornice 1"

Edit: ho corretto il collegamento all'effetto framing

 

[zarath]

Ti ricordo che le cicale moriranno di fame.

Comunque non so qui a convincerti di nulla, contento tu contenti tutti

Almeno avranno cantato, invece di sgobbare per conto terzi.

 

[CamalloSospetto]

Se le cose stanno come dici tu, le formiche verranno derubate delle loro provviste a beneficio delle cicale.

Non ci sono provviste: il sistema pensionistico di primo pilastro è nozionale a contribuzione definita.
Il "montante INPS" è sostanzialmente un numero scritto nel "libro delle promesse per i pensionati futuri", il cui coefficiente di conversione in rendita, la possibilità di reversibilità e i successivi adeguamenti verranno decisi dal legislatore nel futuro.

In particolare:

1. i coefficienti di conversione in rendita vengono aggiornati periodicamente (al ribasso) con un atto politico [di conseguenza, in caso di criticità nelle finanze pubbliche, potranno essere rivisti significativamente al ribasso]
2. la reversibilità sta progressivamente sparendo in maniera autonoma [le coppie stabili sono in ritirata numerica, e i matrimoni si riducono anche più in fretta]. Tuttavia, ritengo che in caso di necessità è possibile che venga intaccata la reversibilità al coniuge per legge.
3. gli adeguamenti annuali (la perequazione per il recupero dell'inflazione) già ora penalizza le pensioni superiori a un certo numero di volte l'assegno sociale (abbassando implicitamente i coefficienti di conversione del montante per gli anni successivi al primo)

Inoltre, in caso di povertà diffusa [l'Italia si sta impoverendo, purtroppo], le scelte politiche e sociali dovranno contemperare l'esigenza di non avere una fetta rilevante di popolazione in povertà da una parte [con tutti i problemi, anche di ordine pubblico, che ne conseguono anche per le fasce benestanti che - seppur assottigliate - continueranno a esistere] con il mantenimento delle promesse pensionistiche nei confronti dei soggetti economicamente più forti dall'altra.

Finora, per quanto mi è parso di vedere negli ultimi 30 anni (prima non ho memoria):

1. le promesse pensionistiche per chi non è ancora in pensione sono state continuamente rinnegate al ribasso, quindi ritengo che quelle attuali non siano affidabili [utilizzo verso lo Stato italiano lo stesso metro che userei verso una qualsiasi altra persona]
2. le promesse pensionistiche per chi è già in pensione sono state solo saltuariamente e in piccola misura rinnegate (vedi le lacrime della Fornero o la questione della perequazione). Se fossi pensionato tenderei a fidarmi di tali promesse

Poi ognuno farà la propria scelta.

E su questo non posso che concordare pienamente.

 

[Abaddon]

Non ci sono provviste: il sistema pensionistico di primo pilastro è nozionale a contribuzione definita.
Il "montante INPS" è sostanzialmente un numero scritto nel "libro delle promesse per i pensionati futuri", il cui coefficiente di conversione in rendita, la possibilità di reversibilità e i successivi adeguamenti verranno decisi dal legislatore nel futuro.

In particolare:

1. i coefficienti di conversione in rendita vengono aggiornati periodicamente (al ribasso) con un atto politico [di conseguenza, in caso di criticità nelle finanze pubbliche, potranno essere rivisti significativamente al ribasso]
2. la reversibilità sta progressivamente sparendo in maniera autonoma [le coppie stabili sono in ritirata numerica, e i matrimoni si riducono anche più in fretta]. Tuttavia, ritengo che in caso di necessità è possibile che venga intaccata la reversibilità al coniuge per legge.
3. gli adeguamenti annuali (la perequazione per il recupero dell'inflazione) già ora penalizza le pensioni superiori a un certo numero di volte l'assegno sociale (abbassando implicitamente i coefficienti di conversione del montante per gli anni successivi al primo)

Inoltre, in caso di povertà diffusa [l'Italia si sta impoverendo, purtroppo], le scelte politiche e sociali dovranno contemperare l'esigenza di non avere una fetta rilevante di popolazione in povertà da una parte [con tutti i problemi, anche di ordine pubblico, che ne conseguono anche per le fasce benestanti che - seppur assottigliate - continueranno a esistere] con il mantenimento delle promesse pensionistiche nei confronti dei soggetti economicamente più forti dall'altra.

Finora, per quanto mi è parso di vedere negli ultimi 30 anni (prima non ho memoria):

1. le promesse pensionistiche per chi non è ancora in pensione sono state continuamente rinnegate al ribasso, quindi ritengo che quelle attuali non siano affidabili [utilizzo verso lo Stato italiano lo stesso metro che userei verso una qualsiasi altra persona]
2. le promesse pensionistiche per chi è già in pensione sono state solo saltuariamente e in piccola misura rinnegate (vedi le lacrime della Fornero o la questione della perequazione). Se fossi pensionato tenderei a fidarmi di tali promesse

E su questo non posso che concordare pienamente.

Tutto innegabile e corretto, ma quindi ...
qual è la tua conclusione? Come ti comporti su questi temi?

 

[zarath]

Non ci sono provviste: il sistema pensionistico di primo pilastro è nozionale a contribuzione definita.
Il "montante INPS" è sostanzialmente un numero scritto nel "libro delle promesse per i pensionati futuri", il cui coefficiente di conversione in rendita, la possibilità di reversibilità e i successivi adeguamenti verranno decisi dal legislatore nel futuro.

In particolare:

1. i coefficienti di conversione in rendita vengono aggiornati periodicamente (al ribasso) con un atto politico [di conseguenza, in caso di criticità nelle finanze pubbliche, potranno essere rivisti significativamente al ribasso]
2. la reversibilità sta progressivamente sparendo in maniera autonoma [le coppie stabili sono in ritirata numerica, e i matrimoni si riducono anche più in fretta]. Tuttavia, ritengo che in caso di necessità è possibile che venga intaccata la reversibilità al coniuge per legge.
3. gli adeguamenti annuali (la perequazione per il recupero dell'inflazione) già ora penalizza le pensioni superiori a un certo numero di volte l'assegno sociale (abbassando implicitamente i coefficienti di conversione del montante per gli anni successivi al primo)

Inoltre, in caso di povertà diffusa [l'Italia si sta impoverendo, purtroppo], le scelte politiche e sociali dovranno contemperare l'esigenza di non avere una fetta rilevante di popolazione in povertà da una parte [con tutti i problemi, anche di ordine pubblico, che ne conseguono anche per le fasce benestanti che - seppur assottigliate - continueranno a esistere] con il mantenimento delle promesse pensionistiche nei confronti dei soggetti economicamente più forti dall'altra.

Finora, per quanto mi è parso di vedere negli ultimi 30 anni (prima non ho memoria):

1. le promesse pensionistiche per chi non è ancora in pensione sono state continuamente rinnegate al ribasso, quindi ritengo che quelle attuali non siano affidabili [utilizzo verso lo Stato italiano lo stesso metro che userei verso una qualsiasi altra persona]
2. le promesse pensionistiche per chi è già in pensione sono state solo saltuariamente e in piccola misura rinnegate (vedi le lacrime della Fornero o la questione della perequazione). Se fossi pensionato tenderei a fidarmi di tali promesse

E su questo non posso che concordare pienamente.

Tutto corretto, però ci sfugge la relazione con la paventata riduzione del primo pilastro per chi investe sul secondo.

 

[CamalloSospetto]

Tutto innegabile e corretto, ma quindi ...
qual è la tua conclusione? Come ti comporti su questi temi?

1. Non riscatto la laurea nel primo pilastro: con le regole attuali, il riscatto di 5 anni mi posticiperebbe il ritiro di 9 mesi; e in un sistema contributivo dare "soldi veri" per migliorare il proprio "numero nel libro delle promesse" in equivalenza attuariale (solamente presunta) mi pare insensato. Oltretutto con la spada di Damocle della perequazione ridotta,
2. Per lo stesso motivo, ho evitato di sanare alcuni buchi contributivi (un paio d'anni tra la fine del periodo di studi e l'inizio carriera) tramite l'opzione della "pace contributiva" che è stata disponibile per 3 anni.
3. Per l'aspetto legislativo sul primo pilastro, l'unico strumento (minimale) che ho per incidere è il voto e la condivisione delle mie idee. Non saprei come tutelarmi altrimenti, non mi ci vedo a emigrare alla soglia dei 50.

Accanto a queste valutazioni individuali/egoistiche, mi auguro che il tessuto sociale del Paese possa reggere almeno finché camminerò su questa terra. A dire il vero spererei anche dopo, tuttavia mi interessa - credo comprensibilmente - un po' meno.
Sarebbe triste salvarsi da solo su una scialuppa preparata negli anni in mezzo a un "si salvi chi può".