Fondi Pensione Vol.16

[Joe_V]

Ciao,
i punti 1,2 e 4 in realtà non si riferiscono a detassazione del montante finale (che ritengo si possa collocare al momento dell’erogazione del capitale, della rendita o della RITA) ma dispiegano i loro effetti anno per anno o mese per mese.
Per quanto riguarda il punto 5, che si riferisce alla fase finale, non mi sembra corretto dire che c’è una detassazione del montante finale con benefici fiscali rispetto ad un ETF o BTP. Anzi forse è il contrario. In buona sostanza al momento dell’erogazione del FP subisci un’ imposizione fiscale pari al 15%/9% che non subiresti se avessi investito in ETF o BTP. Per fare un esempio se i contributi del dipendente e del datore di lavoro versati nel corso della vita lavorativa sono pari a 100 al momento dell’erogazione saranno tassati al 15/9 con un netto da 85 a 91 mentre questo non accade per altri investimenti in quanto il capitale ti viene restituito per intero senza tassazioni. Quindi questo è uno dei pochi punti nei quali il FP è penalizzato rispetto ad altri investimenti. E’ ovvio che è una piccola contropartita da sopportare rispetto ai grossi benefici fiscali che si ottengono durante la contribuzione che rendono tale forma di investimento molto apprezzata.

Si la tassazione 15% in teoria non c'è sull'ETF.
Ma secondo me andrebbe calcolato che per mettere 1000€ in ETF io devo prenderli dallo stipendio su cui pago IRPEF.
Di fatto avrei un "costo iniziale" extra per ETF, che parte con un handicap.

Un calcolo di questo tipo lo aveva fatto il professore Coletti su YouTube mi pare di ricordare.

Si ritorna al solito quesito.
"Il rendimento dell'ETF è cosi alto da superare il FP contando che pago le tasse sui soldi come reddito prima di investirli?"

 

[Joe_V]

forse il mio intervento qui(soprattutto dopo gli ultimi post) potrebbe risultare da linciaggio, ma perdonate la mia poca dimestichezza su investimenti e finanze ma anche la mia indecisione totale.
ho 37 anni e lavoro da 14, sto investendo 40k in un conto deposito per 24 mesi e inoltre vorrei mettere da parte qualcosa per il futuro post pensione(o in genere per il futuro). La mia domanda è, quanto è conveniente un fondo pensione aperto rispetto al mettere da parte quei soldi per conto proprio per 30 anni (magari sempre su depositi se ce ne saranno ancora in futuro) per poi utilizzarli nei 30 anni successivi? Considerando che non avrò eredi e non voglio la rendita ma tutto insieme tipo con RITA nel caso decidessi il Fondo pensione e che non ne capisco molto di ETF.
Inoltre, se prendo la RITA, quei 2-3 anni in cui non lavoro perchè mi dimetto, quanto incidono sulla pensione futura?

Tantissime domande abbastanza difficili.
Provo a darti spunti (secondo me eh)

1) I conti deposito sono buoni se i soldi ti servono tra poco. Siccome ogni anno cambiano i tassi non sono un buon investimento a lungo termine. Usali in questo periodo che danno buoni rendimenti o come fondo emergenza. (O libretto poste, o buoni poste, hanno lo stesso effetto perchè svincolabili in un click e a capitale garantito).
I 40k nel conto deposito se ha un buon rendimento 3, 4, 5, % io li lacerei a sto punto e tra 2 anni poi vedi cosa farci.

2) Vuoi mettere da parte i soldi per il futuro in che modo? Da averli sempre pronti in caso di necessità o per avere il massimo possibile tra 30 anni? In breve pensa ad una divisione obligazioni / ETF azionario. Magari fai un pò ed un pò.

2) Controlla se hai un fondo negoziale e se offre una linea di investimento decentemnete aggressiva (tipo fonte dinamico). Se è troppo "mollo" guarda i FP aperti. (Piacciono Allianz Insieme e Amundi Secondapensione)
Qui puoi intato farti un tesoretto con TFR + contributo tuo + contributo azienda (se FP negoziale).
Il contributo tuo massimo è di 5k all'anno (oltre non è deducibile)

3) Il confronto "investimento in proprio" / FP è molto soggettivo.
Quanto sei bravo ad investire?
Puoi andare sul sito COVIP e scaricare il foglio excel dei rendimenti dei fondi pensione con cui confrontarti.
Di solito facendo i conti il risultato è che il FP vince anche sui propri investimenti per i grandi vantaggi fiscali.
Detto questo, oltre ai 5k all'anno non metti nel FP. Se risparmi di più il resto lo investi come ti pare.

4) Non sono molto informato su RITA e parte "finale" dei fondi pensione. Per chi come noi ha 30 anni da aspettare secondo me non ha senso fare calcoli con i parametri e leggi attuali. Resta ferma l'idea di cercare di prendersi tutto il 100% alla fine, ma cambieranno mille cose. Ad oggi posso fare poco, giusto diversificare e far crescere più possibile il montante...

 

[beowulf56]

Si la tassazione 15% in teoria non c'è sull'ETF.
Ma secondo me andrebbe calcolato che per mettere 1000€ in ETF io devo prenderli dallo stipendio su cui pago IRPEF.
Di fatto avrei un "costo iniziale" extra per ETF, che parte con un handicap.

Un calcolo di questo tipo lo aveva fatto il professore Coletti su YouTube mi pare di ricordare.

Si ritorna al solito quesito.
"Il rendimento dell'ETF è cosi alto da superare il FP contando che pago le tasse sui soldi come reddito prima di investirli?"

Non è questo il punto. Anche rrupoli, insieme ad altri, ha dimostrato la convenienza del FP a lungo termine purchè gli investimenti alternativi non rendano più del 3/4% del FP (vado a memoria). Purtroppo il FP ha una tassazione finale sul capitale (inteso come contributi del dipendente e del datore di lavoro) che l'investimento alternativo non ha. Quando sottoscrivi un BTP a 100 alla scadenza lo Stato ti restituisce 100 (non ti prende il 15/9). Questo non accade con il FP seppur con una tassazione agevolata. Quindi io eviterei di dire che nel FP c'è una detassazione del montante finale e che è un beneficio fiscale rispetto ad altri investimenti. Mi sembra il contrario. Tutto qui.

 

[marble]

forse il mio intervento qui(soprattutto dopo gli ultimi post) potrebbe risultare da linciaggio, ma perdonate la mia poca dimestichezza su investimenti e finanze ma anche la mia indecisione totale.
ho 37 anni e lavoro da 14, sto investendo 40k in un conto deposito per 24 mesi e inoltre vorrei mettere da parte qualcosa per il futuro post pensione(o in genere per il futuro). La mia domanda è, quanto è conveniente un fondo pensione aperto rispetto al mettere da parte quei soldi per conto proprio per 30 anni (magari sempre su depositi se ce ne saranno ancora in futuro) per poi utilizzarli nei 30 anni successivi? Considerando che non avrò eredi e non voglio la rendita ma tutto insieme tipo con RITA nel caso decidessi il Fondo pensione e che non ne capisco molto di ETF.
Inoltre, se prendo la RITA, quei 2-3 anni in cui non lavoro perchè mi dimetto, quanto incidono sulla pensione futura?

Se sei dipendente..... il tfr attualmente dov'è?
Hai un fondo pensione negoziale? (nel caso quale?)

 

[marble]

Per quanto riguarda il punto 5, che si riferisce alla fase finale, non mi sembra corretto dire che c’è una detassazione del montante finale con benefici fiscali rispetto ad un ETF o BTP. Anzi forse è il contrario. In buona sostanza al momento dell’erogazione del FP subisci un’ imposizione fiscale pari al 15%/9% che non subiresti se avessi investito in ETF o BTP. Per fare un esempio se i contributi del dipendente e del datore di lavoro versati nel corso della vita lavorativa sono pari a 100 al momento dell’erogazione saranno tassati al 15/9 con un netto da 85 a 91 mentre questo non accade per altri investimenti in quanto il capitale ti viene restituito per intero senza tassazioni. Quindi questo è uno dei pochi punti nei quali il FP è penalizzato rispetto ad altri investimenti.

Se investi in ETF quei soldi si suppone ti siano stati tassati all'inizio ben più del 15/9 finale. E nel frattempo sul fondo hanno generato rendimenti.

Quindi è corretto dire che se investi in ETF / BTP hai una tassazione iniziale del 25/45% contro una tassazione finale del 15/9%

 

[nicox86]

Tantissime domande abbastanza difficili.
Provo a darti spunti (secondo me eh).......

Se sei dipendente..... il tfr attualmente dov'è?
Hai un fondo pensione negoziale? (nel caso quale?)

Intanto grazie per le risposte.
Ahimè nessun fondo negoziale, ho possibilità di mettere da parte le 5k in questione anche perchè ho finito da poco di pagare il mutuo e quindi ho solo le spese ordinarie ma ovviamente mi tengo le 40k come fondo di emergenza e il resto a me interessa solo che quello che metto da parte non venga svalutato nel tempo e quanto meno mi torni quanto risparmiato(e tutto, nessuna rendita che poi rimane a loro se muoio prima, preferisco spenderli tutti in una volta piuttosto).
Il punto è che io ti ETF non ne capisco una mazza e sto cercando di guardare video e leggere qui e li e c'è quel rischio che a me mette un po' timore sinceramente...poi nn saprei da dove iniziare, come comprarli ecc...ho paura di sbagliare, e quindi i miei investimenti ad oggi si soffermano(oltre ad aver comprato casa) ai depositi e ai semplici risparmi(che non sono investimenti ma un gruzzolo per il futuro).

Edit. Aggiungo una domanda, guardando i rendimenti a 20 anni su COVIP ad esempio di Allianz Insieme c'è un 4,88% questo si intende come interesse sul capitale accumulato in 20 anni? e lordo? quindi devo togliere quello 0,80% di ISC?(comparto azionario puro che penso sia adatto a chi ha ancora tanti anni di lavoro avanti)

 

[batti38]

Occhio che i rendimenti del fondo pensione sono sì tassati al 20%, ma annualmente. Mentre il 26% degli ETF viene trattenutio solo al momento della vendita.

Avevo sentito da qualche parte che stanno pensando di togliere la tassazione annuale sui Fondi Pensione, avete notizie in merito?

 

[marble]

Intanto grazie per le risposte.
Ahimè nessun fondo negoziale, ho possibilità di mettere da parte le 5k in questione anche perchè ho finito da poco di pagare il mutuo e quindi ho solo le spese ordinarie ma ovviamente mi tengo le 40k come fondo di emergenza e il resto a me interessa solo che quello che metto da parte non venga svalutato nel tempo e quanto meno mi torni quanto risparmiato(e tutto, nessuna rendita che poi rimane a loro se muoio prima, preferisco spenderli tutti in una volta piuttosto).
Il punto è che io ti ETF non ne capisco una mazza e sto cercando di guardare video e leggere qui e li e c'è quel rischio che a me mette un po' timore sinceramente...poi nn saprei da dove iniziare, come comprarli ecc...ho paura di sbagliare, e quindi i miei investimenti ad oggi si soffermano(oltre ad aver comprato casa) ai depositi e ai semplici risparmi(che non sono investimenti ma un gruzzolo per il futuro).

Edit. Aggiungo una domanda, guardando i rendimenti a 20 anni su COVIP ad esempio di Allianz Insieme c'è un 4,88% questo si intende come interesse sul capitale accumulato in 20 anni? e lordo? quindi devo togliere quello 0,80% di ISC?(comparto azionario puro che penso sia adatto a chi ha ancora tanti anni di lavoro avanti)

Iniziamo dal fondo. Il 4,88% di allianz insieme è netto annuo composto a 20 anni.

Nella tua situazione, se paghi IRPEF, ti conviene aderire ad un FPA (allianz Insieme azionario o Amundi secondapensione Espansione) e versarci 5165 euro /annui (in unico versamento, o frazionato). Recupererai parte di quanto versato ogni anno in dichiarazione dei redditi.

In ETF, che tu ci capisca o meno, ti conviene verasare un eventuale extra rispetto a quella soglia. Per come funzionano gli ETF chiedi nel thread dei pigri o in quello dei Lifestrategy. E' semplice tanto quanto attivare un conto deposito (con differenze fondamentali di tipo psicologico: un investimento nell'etf o nel fp lo valuti dopo anni: non bisogna nè farsi prendere dal panico nè dall'entusiasmo dopo pochi mesi, in un senso o nell'altro).

La parte che hai in deposito puoi tenerla lì (concordo con @Joe_V ) e poi deciderai con calma se tenerli come emergenza a breve termine e/o investirli quando ti sentirai più a tuo agio con lo strumento ETF.


da ultimo: se deciderai di prendere la RITA, l'incidenza sulla pensione sarà piuttosto bassa.
Ma è meglio calcolare la cosa quando sarai oltre i 60. Fra l'altro, nessuno ti vieta di smettere di lavorare, chiedere la Rita, e iniziare nuovamente ;-) la rita non viene revocata.

 

[cesco90]

Buongiorno a tutti, la mia compagna ha un a mio parere orribile fondo pensione chiamato Alleata Previdenza di Alleanza, dico così perchè ha costi allucinanti, tipo ogni versamento 9 euro e passa di costo di versamento.
Lei non ci versa il tfr ma ha un rid che le prendono dal conto un tot al mese, l'altro giorno ho guardato i costi e la sua situazuione al pelo svenivo, nonostante la performance in attivo è comunque in perdita di 500 euro dopo 5 anni a causa dei costi folli. Purtroppo nella sua famiglia si sono fatti parecchio fregare da Alleanza perchè ci lavorava un amico della madre (e giu di incul...).
Adesso le è stato detto che visto che sono passati 5 anni e attualmente è disoccupata può riscattare tutto.
Abbiamo deciso di portare via tutto da questo ladrocinio, parliamo di circa 12k.
Qualcuno di voi ha esperienze a riguardo? Dovrebbe filare tutto liscio o fregano altri soldi (non trovo spese di eventuale riscatto ma sarebbe da denucia visto i già costi normali) ? Questo gruzzoletto volevamo poi usarlo come fondo di emergenza familiare, metterlo su qualcosa di svincolabile ma che se non tocchi per anni qualcosina rendicchia (accetto consigli).
Sulla probabile domanda perchè non sposta su un fondo pensione più decendte come Alianz o Amundi, be, lei da a breve in poi lavorerà part time e non sempre nello stesso posto (fa pulizie e assistenza domestica) per cui non le conviene secondo me...

 

[nicox86]

Iniziamo dal fondo. Il 4,88% di allianz insieme è netto annuo composto a 20 anni.

Nella tua situazione, se paghi IRPEF, ti conviene aderire ad un FPA (allianz Insieme azionario o Amundi secondapensione Espansione) e versarci 5165 euro /annui (in unico versamento, o frazionato). Recupererai parte di quanto versato ogni anno in dichiarazione dei redditi.

In ETF, che tu ci capisca o meno, ti conviene verasare un eventuale extra rispetto a quella soglia. Per come funzionano gli ETF chiedi nel thread dei pigri o in quello dei Lifestrategy. E' semplice tanto quanto attivare un conto deposito (con differenze fondamentali di tipo psicologico: un investimento nell'etf o nel fp lo valuti dopo anni: non bisogna nè farsi prendere dal panico nè dall'entusiasmo dopo pochi mesi, in un senso o nell'altro).

La parte che hai in deposito puoi tenerla lì (concordo con @Joe_V ) e poi deciderai con calma se tenerli come emergenza a breve termine e/o investirli quando ti sentirai più a tuo agio con lo strumento ETF.


da ultimo: se deciderai di prendere la RITA, l'incidenza sulla pensione sarà piuttosto bassa.
Ma è meglio calcolare la cosa quando sarai oltre i 60. Fra l'altro, nessuno ti vieta di smettere di lavorare, chiedere la Rita, e iniziare nuovamente ;-) la rita non viene revocata.

chiarissimo.
Credo a questo punto di andare su fondo pensione da una parte e poi con i soldi in deposito più eventuali altri risparmi andare su etf quando questo scadrà o non converrà più(già sotto il 3 % secondo me non conviene)...a quel punto magari ne saprò qualcosa di più.

 

[Manu1972]

altro cialtrone in arrivo

 

[Joe_V]

altro cialtrone in arrivo

Devo shortare l'INPS allora.

 

[gaia84]

Ciao,
ho scritto un elenco un pò generico.

Comunque per la parte riguardante i rendimenti, mi pare di ricordare che i FP abbiano una tassazione al 20% invece del 26%. (E sempre 12.5% se prendono BTP).

A mente direi che i vantaggi più rilenvanti siano:
1) Deduzione IRPEF ogni anno (non detrazione, deduzione)
2) Maggiori detrazioni lavoratore dipendente se versato da busta paga (arrivano anche a livelli alti 90€ ogni 1000€ in certi casi)
3) Il TFR nel fondo verrà tassato al riscatto con le aliquote agevolate invece che con lo scaglione IRPEF
4) I rendimenti del fondo sono tassati al 20%/12.5% invece di 26%/12.5%
5) Tassa del 15% (a scnedere fino a 9%) quando ritiri soldi con gli anticipi e in fase di erogazione.

Ora non mi ricordo altri dettagli. Questi sono comuni a tutti i fondi pensione, quindi si trovano facilemente nelle varie guide/forum/video.


Se ho sbagliato qualcosa ditemi che lo cambio per non lasicare info sbagliate nel forum grazie.

Perchè è meglio deduzione anzichè detrazione?

 

[ChaMPYRE]

In genere la deduzione si concretizza con una mancata imposizione di una % maggiore rispetto alla detrazione.

Ad esempio se sei nello scaglione al 43%, la deduzione si concretizza con una mancata applicazione del 43% di tasse all'importo portato in deduzione.

E' difficile pensare invece una detrazione del ben 43% su quell'importo (per le altre spese, tipo quelle mediche, la detrazione si ferma al 19%).

 

[ropres]

altro cialtrone in arrivo

É stato capace di dire che é meglio tenere il TFR in azienda piuttosto che versarlo nel fondo pensione perché secondo lui un domani per salvare l'Inps tasseranno maggiormente i fondi pensione

 

[pietrodn]

In ogni caso, nessuno ha dimostrato che una tassazione annua 20% sia peggiorativa - e quanto - rispetto ad una tassazione finale del 26%. Nell'eventuale computo, va tenuto conto del fatto che la tassazione annua del FP viene compensata in caso di minus negli esercizi successivi.

Prova a plottare:

f(x)=(1+r)^(x)-0.26 ((1+r)^(x)-1)

(tassazione finale 26% come gli ETF)
contro:

f(x)=(1+(1-0.2)r)^(x)

(trattenuta del 20% ogni anno come FP)

Per valori "ragionevoli" del rendimento r (come 0.04) e intervalli di tempo "lunghi" vedi che la prima curva "stacca" nettamente la seconda. Però c'è un periodo non trascurabile dove la prima curva è molto leggermente sotto la seconda.

 

[marble]

Prova a plottare:

(tassazione finale 26% come gli ETF)
contro:

(trattenuta del 20% ogni anno come FP)

Per valori "ragionevoli" del rendimento r (come 0.04) e intervalli di tempo "lunghi" vedi che la prima curva "stacca" nettamente la seconda. Però c'è un periodo non trascurabile dove la prima curva è molto leggermente sotto la seconda.Vedi l'allegato 3006045

Grazie. Il fatto che la differenza diventi sensibile dopo oltre 20 anni già mi rincuora, avendo aderito al fondo ben dopo i 40 anni

Potresti tenere conto di fisiologici saliscendi delle quotazioni e relativo recupero minus? Cosa accade se - ad esempio per fare un caso semplice - ogni 5 anni hai un -8% , che viene recuperato dal FP nei due anni successivi?

 

[marble]

É stato capace di dire che é meglio tenere il TFR in azienda piuttosto che versarlo nel fondo pensione perché secondo lui un domani per salvare l'Inps tasseranno maggiormente i fondi pensione

eh eh eh ..... per salvare inps farebbero prima a confiscare il tfr, dato che è già in inps

 

[pietrodn]

Grazie. Il fatto che la differenza diventi sensibile dopo oltre 20 anni già mi rincuora, avendo aderito al fondo ben dopo i 40 anni

Potresti tenere conto di fisiologici saliscendi delle quotazioni e relativo recupero minus? Cosa accade se - ad esempio per fare un caso semplice - ogni 5 anni hai un -8% , che viene recuperato dal FP nei due anni successivi?

Se ipotizzi un rendimento lordo più alto, come il 6%, il break-even scende a 11 anni, e dopo 40 anni la differenza è pari al 134% del capitale originario (ipotizzando un unico versamento iniziale).

Ipotizzando volatilità cambia ben poco in entrambi i casi:

• se l'ETF crolla e poi "recupera" prima di essere venduto ciò è neutro a livello fiscale
• se il fondo pensione crolla e recupera entro 2 anni le minus si compensano perfettamente, per cui anche in questo caso non si paga capital gain (perché non c'è)

I flussi di cassa dal fondo verso il fisco sono identici—e nulli—in entrambi i casi, o sbaglio?

 

[marble]

Se ipotizzi un rendimento lordo più alto, come il 6%, il break-even scende a 11 anni, e dopo 40 anni la differenza è pari al 134% del capitale originario (ipotizzando un unico versamento iniziale).

Ipotizzando volatilità cambia ben poco in entrambi i casi:

• se l'ETF crolla e poi "recupera" prima di essere venduto ciò è neutro a livello fiscale
• se il fondo pensione crolla e recupera entro 2 anni le minus si compensano perfettamente, per cui anche in questo caso non si paga capital gain (perché non c'è)

I flussi di cassa dal fondo verso il fisco sono identici—e nulli—in entrambi i casi, o sbaglio?

non ci ho mai fatto test, quindi parlo a sensazione... in caso di crescita costante il fondo paga ogni anno cg, in caso di volatilità no... e mi chiedevo se questo cambi qualcosa.

E in effetti andrebbe valutato che si tratta di un pac e non di un pic.