Fondo pensione vs fai da te....

[Antoniano2]

IE00B8GKDB10 (borsaitaliana)
E00BCHWNQ94
IE00BYYHSQ67 (questo lo trovo sullo xetra)
US78463X4593 (non UCITS)

Basa capitalizzazione, basso rischio rendimento, basso rendimento a 5 anni. Meglio un ALL World semplice o un MSCI world entrambi a distribuzione.

 

[totuccio2]

Scusate l ot : andare a 64 anni con la pensione contributiva bisogna avere un assegno pari al 2,8 della sociale. Si intende assegno lordo? Che pensione bisognerebbe avere attualmente, sempre lorda?

 

[simmylaso]

Dibattito appassionante (almeno per me)
Qui qualche spunto lo trovi
KISS me, please...
Io sono giunto alla conclusione che un leva 2 fino anche un leva 3 difficilmente é premiante col classico dollar cost averaging (PAC insomma) mentre con tecniche di timing momentum é uno strumento assolutamente valido, anche su time frame lunghi. Possiamo scriverci altrove per condividere alcune tecniche, anche lente, ma comunque semispeculative
Non lo userei assolutamente come fai da te lazy a scopo pensionistico

Quindi gli strumenti a leva li vedi più in ottica trading che in ottica investimento

 

[Antoniano2]

Quindi gli strumenti a leva li vedi più in ottica trading che in ottica investimento

La KISS non è una strategia di trading, è una strategia di investimento.

 

[Calmail]

Scusate l ot : andare a 64 anni con la pensione contributiva bisogna avere un assegno pari al 2,8 della sociale. Si intende assegno lordo? Che pensione bisognerebbe avere attualmente, sempre lorda?

Per chi è nel sistema contributivo puro, la legge Fornero prevede (per chi matura i requisiti nel 2019) la pensione di vecchiaia a 67 anni con almeno 20 anni di versamenti, purché si abbia un assegno non inferiore ad 1,5 volte la minima. Altrimenti si slitta a 70 anni (ma a quel punto bastano 5 anni di versamenti). Chi vuole un assegno anticipato con il contributivo puro oggi può andare a 64 anni con almeno 20 anni di contributi, purché l'assegno non sia inferiore a 2,8 volte la minima (circa 1300 euro). Ai fini del computo dei 20 anni di contribuzione è utile solo la contribuzione effettivamente versata (cioè obbligatoria, volontaria o da riscatto), quindi è esclusa quella versata in senso figurativo a qualsiasi titolo.

Queste sono le regole valide per chi matura i requisiti oggi, chiaramente gli adeguamenti periodici all'aspettativa di vita spostano progressivamente in avanti i termini perché riducono gli importi dei coefficienti (quindi degli assegni) mentre spostano in avanti l'età di uscita (i 67 di oggi diventeranno 70-73 nei prossimi decenni).

P.s.
Sono sempre escluse integrazioni al minimo, presenti invece nel sistema retributivo o misto.

 

[hamen]

IE00B8GKDB10 (borsaitaliana)
E00BCHWNQ94
IE00BYYHSQ67 (questo lo trovo sullo xetra)
US78463X4593 (non UCITS)

Non lo trovo il secondo.

 

[Nemor]

Beh, credo che l'orizzonte temporale di questi investimenti dovrebbe essere di ampio respiro, dai 10 anni in su...

Basarsi sulle naturali correzioni dell'ultim'ora per giudicare questi investimenti mi sembra non molto significativo

Ok, da agosto 2018 ad agosto 2019 (1 anno) ha perso il 4%, ti sei bruciato solo 2k su 5k di deduzioni fiscali + il 4% i rendimenti del FP.
Vediamo ad agosto 2020 come siamo messi.


.MIWO00000PUS: MSCI International World Price Index - Stock Price, Quote and News - CNBC

 

[Sara78]

Assolutamente vero, la trasformazione in rendita serve a far guadagnare la compagnia.
Oltretutto se il capitale X lo investi in titoli diversificati che distribuiscono dividendo medio del 5% netto annuo (bond esteri, fondi, ETF etc...), pur rischiando il capitale, quantomeno è difficile che questo alla fine si azzeri come avviene con il montante alla morte.

Converrebbe sempre, sapendolo gestire, prenderli in capitale ed investirli bene.
Il punto è che il fondo pensione è "previdenziale"... chissà che succederà quando arrivo a 67 anni?

Magari non ne ho neppure bisogno e lo incasso, magari non ci arrivo neppure alla pensione e va agli eredi, magari invece per inflazione etc... la mia pensione non mi basta e ringrazio Dio di poterli convertire in rendita, anche svantaggiosa.
È Previdenza... NON (solo) investimento.

Come investimento secondo me un All Country World Selected Dividend è meglio 90 volte su 100

ecco che siamo giunti laddove volevo arrivare.
Ipotizzando una somma annua di 5000 euro annui impegnati per il fine di integrare la pensione pubblica.
Il fondo pensione negoziale unisce i vantaggi dei bassi costi di gestione alla dedicibilità dei versamenti.
Tuttavia il mio fondo negoziale ( perseo) al momento ha un comparto garantito che rende pochissimo ed un comparto bilanciato che comunque mediamente non supera un 35% di azionario. Su un lasso di tempo ultraventennale questo rappresenta un problema in termini di rendimento.
A ciò dobbiamo aggiungere il fatto che la deduzione del fondo pensione non è una detassazione ma una tassazione differita, per quanto ridotta degli importi investiti. Nel mio caso " scarico" un 23 % oggi sugli importi versati che mi saranno tassati a circa il 13% alla maturazione del requisito pensionistico.
Quindi di fatto avrei un risparmio del 10% che verosimilmente potrebbe essere inferiore al mancato rendimento del fondo perseo rispetto un etf globale azionario.
Aggiungiamoci inoltre che ad oggi la forza politica con maggiore consenso vorrebbe portare l aliquota al 15% erodendo in maniera significativa il risparmio dovuto alla deducibilità.
L altra via è aderire ad un fondo pensione non negoziale con profilo azionario.
Qui si, deduco... Ma le commissioni di gestione del 2% annuo ( valore medio) su un orizzonte ultraventennale vanificano il vantaggio della deduzione, stante il persistere anche in questo caso, della tassazione differita sul capitale versato.
Ecco perché pensavo all'etf azionario fai da te, con costi ridotti. Versando nell' etf avrei la tassazione non sul capitale investito, ma solo sulla plusvalenza. Tassazione sulla plusvalenza esigibile dallo stato solo in occasione della vendita delle quote. Basta non vendere e la plusvalenza non sarà mai tassata. Nel caso dell'etf a distribuzione, sarà il dividendo stesso ad ottemperare la funzione integrativa della pensione pubblica. Tra l altro con l assoggettamento a tassazione del solo dividendo staccato. Nessuna tassazione né del capitale investito né della plusvalenza. E in più tutto passa agli eredi tranquillamente.
Dove sbaglio?

 

[masoking]

Quindi gli strumenti a leva li vedi più in ottica trading che in ottica investimento

Basta intendersi
Il b&h non é sostenibile con la leva, perché, anche con solo fattore 2, aumenta sproporzionalmente il tempo di recupero dopo un drawdown. Mediare nel tempo lo trovo poco sensato ma per affermarlo dovrei eseguire un backtest (non sono un fan di questo strumento, non lo uso in chiave prospettica ma solo per studiare il comportamento di uno strumento in fase di stress).
Un asset allocation gestita attivamente (in poche parole, timing) è assolutamente concepibile con una leva non superiore a 3 (vedi intervento di @blacksmith nel link sul kiss me). Basta leggere come Faber (che però è bravo anche nelle tecniche di marketing) concepisce i suoi portafogli. Faccio il solito invito, a patto di non essere l'unico, sono d'accordo a mettere su una discussione, nella sezione adatta, dove tradurre dei modelli trend following in operatività con denaro reale. Piccole somme e poche operazioni l'anno.

 

[Nemor]

ecco che siamo giunti laddove volevo arrivare.
Ipotizzando una somma annua di 5000 euro annui impegnati per il fine di integrare la pensione pubblica.
Il fondo pensione negoziale unisce i vantaggi dei bassi costi di gestione alla dedicibilità dei versamenti.
Tuttavia il mio fondo negoziale ( perseo) al momento ha un comparto garantito che rende pochissimo ed un comparto bilanciato che comunque mediamente non supera un 35% di azionario. Su un lasso di tempo ultraventennale questo rappresenta un problema in termini di rendimento.
A ciò dobbiamo aggiungere il fatto che la deduzione del fondo pensione non è una detassazione ma una tassazione differita, per quanto ridotta degli importi investiti. Nel mio caso " scarico" un 23 % oggi sugli importi versati che mi saranno tassati a circa il 13% alla maturazione del requisito pensionistico.
Quindi di fatto avrei un risparmio del 10% che verosimilmente potrebbe essere inferiore al mancato rendimento del fondo perseo rispetto un etf globale azionario.
Aggiungiamoci inoltre che ad oggi la forza politica con maggiore consenso vorrebbe portare l aliquota al 15% erodendo in maniera significativa il risparmio dovuto alla deducibilità.
L altra via è aderire ad un fondo pensione non negoziale con profilo azionario.
Qui si, deduco... Ma le commissioni di gestione del 2% annuo ( valore medio) su un orizzonte ultraventennale vanificano il vantaggio della deduzione.
Ecco perché pensavo all'etf azionario. Versando nell' etf avrei la tassazione non sul capitale investito, ma solo sulla plusvalenza. Tassazione sulla plusvalenza esigibile dallo stato solo in occasione della vendita delle quote. Basta non vendere e la plusvalenza non sarà mai tassata. Nel caso dell'etf a distribuzione, sarà il dividendo stesso ad ottemperare la funzione integrativa della pensione pubblica. Tra l altro con l assoggettamento a tassazione del solo dividendo staccato. Nessuna tassazione né del capitale investito né della plusvalenza. E in più tutto passa agli eredi.
Dove sbaglio?

Sbagli su molti punti.
Vatti a vedere come ha performato l'azionario ( il famoso MSCI World ) nell'ultimo anno.
La tassazione differita e' un grande vantaggio nell'mmediato ( a differenza di quello che dici ), ti permette di reinvestire il capitale dedotto immediatamente e farlo crescere a sua volta, cosa impossibile su qualsiasi altro strumento.
Devi considerare anche l'addizionale regionale e comunale nel tuo calcolo
Dici che il tuo fondo ultradifensivo e' un problema, nonostante abbia evitato di avere grandi perdite nell'ultimo anno. Commissioni del 2% annuo da dove esce fuori ?

P.S. Ognuno si gestisce i proprio soldi come meglio crede..

 

[Sara78]

Sbagli su molti punti.
Vatti a vedere come ha performato l'azionario ( il famoso MSCI World ) Commissioni del 2% annuo da dove esce fuori ?

P.S. Ognuno si gestisce i proprio soldi come meglio crede..

viene fuori dalla covip
http://www.covip.it/wp-content/uploads/PIP_ISC_SITO_20170125.pdf
Siamo qui per confrontare le opinioni.
Che ognuno coi propri soldi faccia come vuole, oltre ad essere lapalissiano, trovo non sia un gran contributo al dibattito.

 

[Nemor]

viene fuori dalla covip
http://www.covip.it/wp-content/uploads/PIP_ISC_SITO_20170125.pdf
Siamo qui per confrontare le opinioni.
Che ognuno coi propri soldi faccia come vuole, oltre ad essere lapalissiano, trovo non sia un gran contributo al dibattito.

Scusa ma, le leggi le cose che pubblichi ??
PIANI INDIVIDUALI PENSIONISTICI
Aggiornamento al 25/01/2017

 

[phantomas80]

L altra via è aderire ad un fondo pensione non negoziale con profilo azionario.
Qui si, deduco... Ma le commissioni di gestione del 2% annuo ( valore medio) su un orizzonte ultraventennale vanificano il vantaggio della deduzione, stante il persistere anche in questo caso, della tassazione differita sul capitale versato.
Ecco perché pensavo all'etf azionario fai da te, con costi ridotti.

Nemor il riferimento era corretto da parte di Sara78.
Io continuo a pensare che sia tutto abbastanza semplice:
valuti se puoi accedere o meno ad un negoziale, ne valuti i costi e la composizione, consideri la tua aliquota Irpef, l'aliquota di tassazione della rendita, consideri le tue esigenze (vuoi o meno la rendita o indietro il capitale al 50%/100%, vuoi un profilo 100% azionario o bilanciato) e gli anni che hai davanti prima di arrivare alla pensione, ti muovi di conseguenza.

 

[obey]

Niente da fare, torno dopo 10 pagine e purtoppo @Sara78 dimostra di non avere colto il mio suggerimento iniziale.

Se avesse letto le discussioni precedenti sui fondi pensione forse avrebbe già capito che nei fondi pensione non si investe via pip ma scegliendo fondi negoziali o fondi pensione aperti con il costo il più basso possibile: il costo determina in modo sostanziale la performance degli investimenti di lungo periodo.

 

[Nemor]

Nemor il riferimento era corretto da parte di Sara78.
Io continuo a pensare che sia tutto abbastanza semplice:
valuti se puoi accedere o meno ad un negoziale, ne valuti i costi e la composizione, consideri la tua aliquota Irpef, l'aliquota di tassazione della rendita, consideri le tue esigenze (vuoi o meno la rendita o indietro il capitale al 50%/100%) e gli anni che hai davanti prima di arrivare alla pensione, ti muovi di conseguenza.

Il documento che ha allegato fa riferimento ai PIP..
Continuate a fare disinformazione..

 

[Nemor]

Niente da fare, torno dopo 10 pagine e purtoppo @Sara78 dimostra di non avere colto il mio suggerimento iniziale.

Se avesse letto le discussioni precedenti sui fondi pensione forse avrebbe già capito che nei fondi pensione non si investe via pip ma scegliendo fondi negoziali o fondi pensione aperti con il costo il più basso possibile: il costo determina in modo sostanziale la performance degli investimenti di lungo periodo.

Ah ok, tutto chiaro adesso..

 

[Sara78]

Scusa ma, le leggi le cose che pubblichi ??
PIANI INDIVIDUALI PENSIONISTICI
Aggiornamento al 25/01/2017

quindi cosa vuoi dire? Che nel 2019 i fondi pensione aperti e i pip hanno costi similari ai negoziali o agli etf?
Questo si, per me sarebbe una enorme novità di cui ti ringrazio. Utilissima al dibattito

 

[phantomas80]

Il documento che ha allegato fa riferimento ai PIP..
Continuate a fare disinformazione..

Ma che disinformazione e disinformazione d'Egitto...ti ho riportato quello che ha scritto e che il 2% che indicava era relativo ai "non negoziali"
Che poi lei si confonda è un altro par di maniche.
Vabbè ciao

 

[Nemor]

Ma che disinformazione e disinformazione d'Egitto...ti ho riportato quello che ha scritto e che il 2% che indicava era relativo ai "non negoziali"
Che poi lei si confonda è un altro par di maniche.
Vabbè ciao

i FP sono negoziali o NON negoziali. Il file a cui si fa riferimento e' relativo ai PIP, facendolo passare come fosse un documento relativo ai costi dei FP non negoziali..
Ci rinuncio

 

[phantomas80]

i FP sono negoziali o NON negoziali. Il file a cui si fa riferimento e' relativo ai PIP, facendolo passare come fosse un documento relativo ai costi dei FP non negoziali..
Ci rinuncio