Gesu' Cristo e il cattolicesimo

[Whiterock]

Stai continuando a mettere in mezzo discorsi che non c entrano niente.
Non serve prevedere il futuro.

SO PER CERTO che la Scienza troverà le risposte, perchè è così.

Tu sai che se ti spari con un fucile in testa muori? Oppure per te è “prevedere” il futuro anche quello?

Lo sai perché è così.

Ok, che dire.

 

[Whiterock]

Perchè almeno cerca di avere una spiegazione LOGICA di come è nata la vita e gli elementi.

Piuttosto che credere a uno che moltiplica pani e pesci… e dov era quando invece costruivano le piramidi per venerare altri Dei??

Forse sono in tanti? Si danno il cambio??

Dai su, sono discorsi che non stanno in piedi.

E chi VI ha indottrinato in queste cose lo sa bene che sono tutte menzogne, e deve usare la paura per tenervi dalla loro parte, la paura e soprattutto l ignoranza.

Perché sarebbe logica una scintilla ancestrale che crea l'universo?

Va beh che se le basi sono "perché è cosi" come per le previsioni del futuro, siamo da capo.


Torniamo sempre allo stesso punto: difficilmente si vede un credente che nega la scienza. Al contrario, la veduta ristretta sta in chi nega aprioristicamente l'esistenza di qualcosa che la Scienza non può spiegare.

 

[doomguy]

Molto semplice: la Scienza non puó spiegare qualcosa che NON ESISTE.

È più facile così da comprendere?

 

[Whiterock]

Molto semplice: la Scienza non puó spiegare qualcosa che NON ESISTE.

È più facile così da comprendere?

Se solo Parmenide ti avesse incontrato.

 

[doomguy]

Se solo Parmenide ti avesse incontrato.

Nn è necessario fare dell ironia per forza.
È la verità dei fatti.

La Scienza puó dimostrare e dimostra una immensa quantità di COSE.
Tu o chiunque altro non avete NULLA per dimostrare che Dio esiste.

E la Chiesa lo sa bene, solo che il profitto economico che ne trae è troppo alto.

 

[Whiterock]

Nn è necessario fare dell ironia per forza.
È la verità dei fatti.

La Scienza puó dimostrare e dimostra una immensa quantità di COSE.
Tu o chiunque altro non avete NULLA per dimostrare che Dio esiste.

E la Chiesa lo sa bene, solo che il profitto economico che ne trae è troppo alto.

Eh mi è difficile argomentare quando per te la dimostrazione è un fatto.

Dopo di che, anche il solo generalizzare la fede con la Chiesa dequalifica di base tutto il discorso.

Ma ad ogni modo, è un non discorso, non ci sono proprio le basi per un dialogo.

 

[doomguy]

Eh mi è difficile argomentare quando per te la dimostrazione è un fatto.

Dopo di che, anche il solo generalizzare la fede con la Chiesa dequalifica di base tutto il discorso.

Ma ad ogni modo, è un non discorso, non ci sono proprio le basi per un dialogo.

Perchè tu hai qualcosa che dimostra l esistenza di Dio?

 

[Whiterock]

Perchè tu hai qualcosa che dimostra l esistenza di Dio?

Ma ancora qua siamo?
E' fede, non devo dimostrare nulla.

 

[doomguy]

Ma ancora qua siamo?
E' fede, non devo dimostrare nulla.

Tranquillo
Non ti chiedo una cosa che non puoi dimostrare

 

[Anassagora.]

Io non ho fede nella Scienza.
Io ho la CERTEZZA che la Scienza avrà tutte le risposte, se non oggi le avrà domani.
...

Questo tipo di approccio è simile a quello che in passato veniva denominato "scientismo", una costola del positivismo.

Una variante meno assolutista dello scientismo potrebbe divenire in un lontano futuro una forma di culto universale con regole condivise, che superi le religioni basate sul pensiero magico, progressivamente abbandonate dalle popolazioni più civilizzate del pianeta.

La scienza è in grado di progredire in modo impetuoso se non viene ostacolata come è avvenuto in passato nei secoli bui dell'oscurantismo, ma vi sono fenomeni od eventi per i quali sarà molto difficile riuscire ad avere conferme sperimentali.

Per esempio il tema dell'origine e della fine dell'universo è molto dibattuto tra gli scienziati, sono state formulate teorie più o meno affascinanti che potrebbero essere destinate a rimanere solo teorie per molte migliaia di anni, proprio per l'estrema difficoltà di studiare un evento così remoto nel tempo (circa 13,7 miliardi di anni fa).

Oggi la teoria del big bang è l'ipotesi più accreditata, il punto zero in cui nacque lo spazio ed il tempo.
Vi sono però anche affascinanti teorie che ipotizzano che il nostro universo non sia altro che un universo figlio di un altro universo, originatosi da un buco nero formatosi nell'universo genitore (si veda qualche post addietro per una descrizione più accurata).

Il buco nero è un'altra misteriosa entità sulla quale sarà molto difficile riuscire ad andare oltre le ipotesi speculative, vista l'impossibilità di poterlo avvicinare con una sonda in tempi ragionevoli.

Questi aspetti a ben vedere non hanno ripercussioni dirette sulle nostre vite quotidiane, possiamo tranquillamente accettare che la scienza possa non riuscire a spiegare diversi fenomeni senza per questo doverci appellare al pensiero magico di cui è impregnato il mondo metafisico.

Un campo in cui la scienza potrà dare speranze assimilabili a quelle offerte oggi dalle religioni monoteistiche è quello della medicina e della genetica.
Nel quarto millennio il codice genetico potrebbe essere stato completamente decodificato, grazie al supporto di software basati su IA evolute.
Riuscire a decodificare e manipolare il codice genetico significa essere in grado di riparare pressoché qualunque malfunzionamento di un organismo vivente, dalle malattie di ogni genere al deterioramento fisico e mentale.

La promessa di una futura religione unificata del quarto millennio potrebbe essere quella di consentire un'allungamento della vita umana di un centinaio d'anni (per chi lo desidera), divenendo un traguardo molto più concreto e realistico rispetto alle varianti di vita eterna promesse dalle religioni odierne...

 

[Anassagora.]

Riguardo il tema della terra piatta, vi invito a seguire questo interessante escursus storico dello storico Alessandro Barbero.

Pregevole soprattutto la parte che descrive cosa ingenuamente pensavano gli uomini antichi che scrissero la Bibbia, a proposito della forma della Terra (una superficie piatta con quattro angoli sui quali Dio dispose una tenda costituita dal cielo stellato):

 

[magatony]

Voi che sapete tutto e spiegate tutto con la scienza... spiegatemi questa.
Avrò avuto 10 anni... andavo a scuola dalle suore, un giorno dalla finestra di casa mia vedo chiaramente l'immagine di una delle tante suore che c'erano nell'istituto, salire verso il cielo, intendo un'immagine nitida come una fotografia che saliva come sale un palloncino verso il cielo.
Ebbene... dopo pochi giorni, ho saputo che quella suora era deceduta.

 

[Anassagora.]

Voi che sapete tutto e spiegate tutto con la scienza... spiegatemi questa.
Avrò avuto 10 anni... andavo a scuola dalle suore, un giorno dalla finestra di casa mia vedo chiaramente l'immagine di una delle tante suore che c'erano nell'istituto, salire verso il cielo, intendo un'immagine nitida come una fotografia che saliva come sale un palloncino verso il cielo.
Ebbene... dopo pochi giorni, ho saputo che quella suora era deceduta.

Sono tutte spiegazioni che attengono al modo in cui il cervello può rispondere in situazione di forte suggestione o stress, alterando il ricordo stesso in età adulta.

L'ambiente scolastico o familiare in cui hai vissuto durante l'infanzia può avere amplificato una certa suggestionabilità nei confronti di anime o spiriti che ascendono al cielo: il cervello di un bambino è come una spugna, se per mesi gli vengono ripetuti concetti di contenuto spiritico, sarà più incline a vedere tali presenze in ogni manifestazione della natura.
Si tratta di una forma di programmazione neurale che crea un terreno di coltura fertile per far attecchire tali convinzioni in età adulta.

Fatta questa premessa, una prima spiegazione consiste nella rielaborazione del ricordo dopo la comunicazione di una notizia che ti ha turbato. Il tuo cervello può avere nel tempo reso reale un sogno o un'idea di corpi che ascendono, dopo che ti è stata comunicata la notizia della morte della suora, notizia che può averti turbato profondamente.
Quindi il ricordo che hai conservato in età adulta può essere una rielaborazione del tuo cervello, il quale ha cercato di proteggerti dal turbamento creando un'immagine onirica che placasse l'angoscia.

Una seconda possibile spiegazione consiste nella trasformazione ex-post di un evento naturale in un'immagine che corrispondesse alla tua aspettativa in un ambiente fortemente condizionante.
Questo significa che nei giorni precedenti la comunicazione del decesso della suora potresti aver osservato degli eventi naturali come fumo bianco che ascende da un comignolo a parete oppure nuvole con forme particolari, che il tuo cervello ha associato ex-post alla visione di una suora che sale al cielo.

Una terza possibile spiegazione (meno probabile) consiste nell'aver accidentalmente assistito alla morte della suora, evento di forte traumatismo per un bambino, visione che il tuo cervello ha rimosso e sostituito con un'immagine più sopportabile, anche in questo caso con funzione protettiva nei tuoi confronti.

In generale le allucinazioni visive sono un fenomeno che accade sovente, specialmente nelle menti suggestionabili di un bambino, ma accade anche agli individui in età adulta.

 

[Whiterock]

Questi aspetti a ben vedere non hanno ripercussioni dirette sulle nostre vite quotidiane, possiamo tranquillamente accettare che la scienza possa non riuscire a spiegare diversi fenomeni senza per questo doverci appellare al pensiero magico di cui è impregnato il mondo metafisico.

Non siamo nella sostanza a dei livelli molto diversi del "perché è così" (anche se senza ombra di dubbio esposti in una forma esteticamente più godibile).

Quindi la scienza ha un limite, ma è irrilevante nel nostro quotidiano (sicuri?), quindi va bene così, prendiamo la scienza e fermiamoci lì, il resto come dici tu è "magia".

Mi sembrano posizioni al limite (nel tuo caso al limite, altri il limite lo hanno già valicato) del denigratorio, come se un credente pensasse di potersi buttare dalla finestra e volare, a caso.
Io personalmente sono sposato con una donna di scienza, un medico, ateo. Viviamo tranquillamente e benissimo insieme senza obbligare l'altro a cambiare idea (come se la fede fosse una idea poi) e ci rispettiamo senza alcun problema, senza ritenerci nel torto o nella ragione a vicenda, e io ammiro molto il suo lavoro per inciso.

 

[Whiterock]

Riguardo il tema della terra piatta, vi invito a seguire questo interessante escursus storico dello storico Alessandro Barbero.

Pregevole soprattutto la parte che descrive cosa ingenuamente pensavano gli uomini antichi che scrissero la Bibbia, a proposito della forma della Terra (una superficie piatta con quattro angoli sui quali Dio dispose una tenda costituita dal cielo stellato):

Di nuovo.
Ha ben poco senso irridere ""gli uomini che scrissero la Bibbia".
Gli uomini di scienza dell'epoca cosa pensavano in generale? Si possono fare centinaia di esempi che farebbero sorridere gli uomini di scienza odierni.
E' banale che tutto vada contestualizzato, ma purtroppo questa idea di superiorità che porta con sé l'uomo di scienza pura oggi lo porta a mettere alla berlina a chi crede anche in altro, per cui si tirano fuori queste situazioni.

 

[Anassagora.]

Non siamo nella sostanza a dei livelli molto diversi del "perché è così" (anche se senza ombra di dubbio esposti in una forma esteticamente più godibile).

Quindi la scienza ha un limite, ma è irrilevante nel nostro quotidiano (sicuri?), quindi va bene così, prendiamo la scienza e fermiamoci lì, il resto come dici tu è "magia".

Mi sembrano posizioni al limite (nel tuo caso al limite, altri il limite lo hanno già valicato) del denigratorio, come se un credente pensasse di potersi buttare dalla finestra e volare, a caso.
Io personalmente sono sposato con una donna di scienza, un medico, ateo. Viviamo tranquillamente e benissimo insieme senza obbligare l'altro a cambiare idea (come se la fede fosse una idea poi) e ci rispettiamo senza alcun problema, senza ritenerci nel torto o nella ragione a vicenda, e io ammiro molto il suo lavoro per inciso.

Puoi tranquillamente affermare di ritenere il big bang una fantasia scientista, nessuno ti accuserà di essere denigratorio.
Vi sono forti indizi che l'universo abbia avuto origine da una massa di materia estremamente concentrata che si è violentemente espansa in un evento deflagrante e sta tuttora continuando ad espandersi aumentando la velocità di allontanamento tra le galassie.

Questo è quanto di meglio la scienza è riuscita a produrre fino ad ora ma non c'è nulla di definitivo o dogmatico, la scienza vive di continuo dubbio, si interroga, elabora modelli sempre più precisi sulla natura delle cose, è un processo dinamico che ogni giorno sposta più in là il limite della conoscenza umana.

Questo vale in tutti gli ambiti del sapere, da quelli che impattano il nostro vivere quotidiano (medicina, biologia, tecnologia, etc), fino agli ambiti più lontani dalla nostra esperienza come la nascita e la morte dell'universo, i buchi neri, l'energia oscura, la materia oscura, etc.

Il fatto che l'universo sia il risultato dell'esplosione di una bolla di materia superconcentrata o il fatto che sia solo uno dei tanti universi paralleli in un variegato multiverso non impatta minimamente sul nostro viaggio esperienziale di organismi mortali, le nostre vite umane hanno la durata di un respiro se confrontate con l'età del nostro universo.

La scienza supera ogni giorno i propri limiti proprio perché non impone dogmi, nella scienza non esiste il principio di autorevolezza, anche quando era Einstein in persona a definire principi, occorre sempre una validazione sperimentale che confermi o smentisca ogni teoria.

Nell'antichità anche i primi filosofi scienziati erano ingenuamente convinti che la Terra fosse piatta (Anassàgora compreso), perché allora era ciò che appariva più sensato con i limitati mezzi di indagine che avevano a disposizione.
Questo dimostra che i testi sacri sono stati scritti da uomini per altri uomini, non c'è stata alcuna ispirazione divina e nemmeno sono stati scritti dagli dei e consegnati agli uomini.

Molti uomini antichi, filosofi e scienziati compresi, facevano affermazioni che oggi suonano ingenue e naive ed è ovvio che fosse così, doveva ancora nascere un metodo scientifico strutturato che tenesse separato il mondo fisico da quello metafisico (se leggi indietro vi è un lungo post che tratta l'ambito della scienza e l'ambito della religione, nettamente separati).

Oggi tutto ciò che è spiritismo, anime che volano in cielo, demoni e spiriti immondi, inferni, purgatori e paradisi ultraterreni, etc, appartengono al mondo metafisico della fantasia umana, teorie non falsificabili alla Popper.

Il fatto che tu decida di sottoporre la tua vita al condizionamento di idee metafisiche è una tua libera scelta, nessuno ti vuole convincere che non esistono, proprio perché non è possibile dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di entità metafisiche.
Al massimo l'ateo può esprimere un giudizio di valore dicendoti che non sono entità reali, poi tu rimani tranquillamente della tua idea, se può farti vivere più sereno...

Se ti prendi un'ora per ascoltare l'escursus di Barbero (basta l'audio) riuscirai a farti un'idea più chiara e completa di come la teoria della Terra piatta si sia evoluta nel tempo e come alcune ricostruzioni storiche relative a fatti del passato (per esempio Cristoforo Colombo vs Terra piatta) si siano rivelate in realtà mistificate.

 

[gianted]

Mi sembrano posizioni al limite (nel tuo caso al limite, altri il limite lo hanno già valicato) del denigratorio, come se un credente pensasse di potersi buttare dalla finestra e volare, a caso.

Pietro e Paolo non avevano alcun dubbio che fosse possibile volare, anzi hanno pure pregato per far precipitare Simon Mago che svolazzava tranquillamente sopra Nerone.

(Tratto da Atti di Pietro, II sec. EV)
Allora, dinanzi a tutti, Simone salì sulla torre con la testa incoronata di alloro, stese le mani e cominciò a volare. Vedendolo volare, Nerone disse a Pietro: "Simone è un uomo veritiero, mentre tu e Paolo siete ingannatori". Pietro gli rispose: "Presto saprai, o re, che noi siamo veri discepoli di Cristo, e che costui non è Cristo, ma mago e malfattore". Nerone disse: "E ancora insistete? Ecco, contemplatelo, mentre sta salendo in cielo".
Allora Pietro si rivolse a Paolo e disse: "Paolo, alza gli occhi e guarda". Paolo alzò gli occhi pieni di lacrime alla vista di Simone che volava, e disse: "Pietro, che aspetti? Compi l'opera intrapresa! Il Signore nostro Gesù Cristo, infatti, ci chiama". Udendoli, Nerone sorrise e disse: "Costoro ormai si vedono vinti e delirano!". Pietro rispose: "Ora saprai che noi non deliriamo". Paolo disse a Pietro: "Fai pure ciò che vuoi fare!".
Allora Pietro guardò verso Simone e disse: "Angeli di Satana che lo portate nell'aria, per sedurre il cuore degli uomini increduli, vi scongiuro per il Dio che ha creato tutto e per Gesù Cristo, che egli ha risuscitato da morte nel terzo giorno! Da questo momento non trasportatelo più, ma lasciatelo cadere!". All' istante, abbandonato, precipitò in un luogo detto via Sacra, si divise in quattro parti, unì insieme quattro selci rimaste unite fino a oggi, a testimonianza della vittoria degli apostoli.

 

[Whiterock]

Pietro e Paolo non avevano alcun dubbio che fosse possibile volare, anzi hanno pure pregato per far precipitare Simon Mago che svolazzava tranquillamente sopra Nerone.

(Tratto da Atti di Pietro, II sec. EV)
Allora, dinanzi a tutti, Simone salì sulla torre con la testa incoronata di alloro, stese le mani e cominciò a volare. Vedendolo volare, Nerone disse a Pietro: "Simone è un uomo veritiero, mentre tu e Paolo siete ingannatori". Pietro gli rispose: "Presto saprai, o re, che noi siamo veri discepoli di Cristo, e che costui non è Cristo, ma mago e malfattore". Nerone disse: "E ancora insistete? Ecco, contemplatelo, mentre sta salendo in cielo".
Allora Pietro si rivolse a Paolo e disse: "Paolo, alza gli occhi e guarda". Paolo alzò gli occhi pieni di lacrime alla vista di Simone che volava, e disse: "Pietro, che aspetti? Compi l'opera intrapresa! Il Signore nostro Gesù Cristo, infatti, ci chiama". Udendoli, Nerone sorrise e disse: "Costoro ormai si vedono vinti e delirano!". Pietro rispose: "Ora saprai che noi non deliriamo". Paolo disse a Pietro: "Fai pure ciò che vuoi fare!".
Allora Pietro guardò verso Simone e disse: "Angeli di Satana che lo portate nell'aria, per sedurre il cuore degli uomini increduli, vi scongiuro per il Dio che ha creato tutto e per Gesù Cristo, che egli ha risuscitato da morte nel terzo giorno! Da questo momento non trasportatelo più, ma lasciatelo cadere!". All' istante, abbandonato, precipitò in un luogo detto via Sacra, si divise in quattro parti, unì insieme quattro selci rimaste unite fino a oggi, a testimonianza della vittoria degli apostoli.

Non contestualizzi, semplicemente.
Nessun credente pensa di svegliarsi e mettersi a moltiplicare pani e pesci. Meglio?

 

[Whiterock]

Il fatto che tu decida di sottoporre la tua vita al condizionamento di idee metafisiche è una tua libera scelta, nessuno ti vuole convincere che non esistono, proprio perché non è possibile dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di entità metafisiche.
Al massimo l'ateo può esprimere un giudizio di valore dicendoti che non sono entità reali, poi tu rimani tranquillamente della tua idea, se può farti vivere più sereno...

Più che reali, tangibili.
Dopo di che, sul fatto che nessuno mi vuole convincere che non esistono, basta tornare indietro una manciata di post...

 

[gianted]

Non contestualizzi, semplicemente.
Nessun credente pensa di svegliarsi e mettersi a moltiplicare pani e pesci. Meglio?

Nessuno, a parte Gisella Cardia che l'ha pensato e l'ha fatto (per modo di dire) con gli gnocchi e la pizza e più di qualcuno le ha pure creduto. Cosa che non sarebbe successa se l'episodio moltiplicativo fosse stato descritto per quello che è ovvero un'allegoria come ho cercato di spiegare nei post #85 #86. Non è per caso che Marco ha raccontato un episodio di nutrizione collettiva, uno degli scopi dottrinali del suo vangelo era dimostrare che Gesù era il Messia quindi superiore ai profeti in quanto a parole ed opere. Non gli restava che attingere al vasto repertorio dell'Antico Testamento dove sono narrati parecchi prodigi. Nel libro dei Re il profeta Eliseo aveva sfamato 100 persone con 20 pani e del grano ma Gesù è di una categoria superiore e sfama 5.000 persone con 5 pani e 2 pesci.
Ecco l'episodio originale, le analogie sono evidenti:

2Re 4, 42-44
Giunse poi un uomo da Baal-Salisa, che portò all'uomo di Dio del pane delle primizie: venti pani d'orzo, e del grano nuovo nella sua bisaccia. Eliseo disse al suo servo: «Danne alla gente perché mangi». Quegli rispose: «Come faccio a mettere questo davanti a cento persone?» Ma Eliseo disse: «Danne alla gente perché mangi; infatti così dice il Signore: Mangeranno, e ne avanzerà». Così egli mise quelle provviste davanti alla gente, che mangiò e ne lasciò d'avanzo, secondo la parola del Signore.