GOLD, SILVER ed altri metalli sia nobili che plebei [monete lingotti, ETC, miniere e tanto altro] Vol. 20

[Gin-fizz]

Certo, un investitore che ha accumulato per vent'anni, e decide di vendere una parte della posizione approfittando della salita delle ultime settimane, magari perche' ha adocchiato un immobile di pregio o anche solo per trasferire fondi verso altri asset appetibili (diversi bond di media-breve durata pagano ottime cedole)... direi un'operazione sensata e sacrosanta.

Allo sbarbatello senza un grammo d'oro che spunta dal nulla come un fungo per venirci a dire: "L'oro e' alto! vendete!"... la mia risposta sarebbe: se pensi che l'oro scendera', nulla ti vieta di shortare

P.S. Una battuta di troppo nella sezione delle lunghe obbligazioni, ed inesorabile cala la falce del ban. State lontani da quei lidi. Nervi a fior di pelle, sarcasmo non tollerato, personaggi "so tutto io" presuntuosi e scorbutici che pushano asset iperspeculativi ed illiquidi dichiarando di essere "all-in" ed incitando tutti a comprare perche' i bond centenari sono "rigori a porta vuota"... e il raddoppio e' assicurato... vale la pena di leggere giusto per farsi due risate ma nulla di piu'...



VALE un gradino sotto a BHP e RIO per quanto riguarda l'eccezionalita' dell'azienda, ma pur sempre stiamo parlando di alto livello.
Poco diversificata (pesantemente sbilanciata sul minerale di ferro), ma in ottica di buy-and-hold o megli ancora di accumulazione nel corso di qualche anno questi prezzi sembrano buoni.
Difficilmente il minerale di ferro scendera' sotto l'hard floor dei $100/ton a meno di una recessione globale conclamata.

Vale è quella che tratta a multipli più convenienti più c’è RIO che paga anche una cedola più alta, bho è forse la più “cara” delle tre ma copre anche gas oil e diverse altre cosucce

 

[ciccino53]

Ragazzi, se confrontate l’oro con azioni italiane non ci siamo.
Sono mondi totalmente diversi!
Faccio un esempio banale, ma che vale solo per me:
Io starei senza problemi col 30% del mio capitale finanziario in oro, non certo con il 30% su qualsiasi singola azione italiana o internazionale, neppure su Berkshire….

 

[prezzemolo]

in china c'è da sostituire la moda dell'mmobiliare.....il gold può essere la preda perfetta

certo, si legge che la Cina sia acquirente d'oro
... ma vedo che stasera anche gli yankey sono d'accordo ed il Gold è sopra quota 2400 $

 

[robinbreak]

@robinbreak , @ladiga

Cito un articolo pubblico online di un noto commentatore finanziario.


Non è facilissimo quadruplicare una tassa senza dare nell’occhio. Ma l’attuale governo c’è riuscito, a dimostrazione della sua superiorità rispetto a quelli precedenti.Da parecchi anni, per chi vende oro in lingotti o monete quali le sterline, i marenghi o i krugerrand, è prevista un’imposta sul guadagno: l’aliquota è il 26% come per azioni e obbligazioni. Il discorso riguarda il cosiddetto oro da investimento, mentre restano fuori gioielli e altri oggetti d’oro.


Ma fino al 2023 la normativa considerava in modo presuntivo la plusvalenza pari a un quarto dell’incasso, nei casi di mancanza della documentazione del prezzo di carico, fattispecie tutt’altro che rara. L’imposta risultava così pari al 6,5% di quanto si ricavava dalla vendita. Dal 1° gennaio 2024 invece è il 26%, come se uno i lingotti, le monete ecc. li avesse pagati zero.


Possedere oro senza documenti d’acquisto è frequente per vari motivi che non hanno nulla a che fare col riciclaggio: in decenni passati molti cambisti lo vendevano senza fattura, chi regala monete auree a nipotini o figliocci non gli consegna certo la ricevuta dell’acquisto, così chi lo eredita spessissimo non lo dichiara in successione per distrazione o disinformazione, anche nei casi in cui non pagherebbe nulla.


In realtà la norma fiscale è vessatoria anche in ipotesi di prezzo di acquisto noto, quando esso risale molto addietro nel tempo. Infatti essa estende all’oro un tipo di imposta, quella sui cosiddetti capital gain o guadagni di Borsa, pensata per altri ambiti. Cioè in particolare per le operazioni finanziarie di durata breve o anche più lunga, ma non per investimenti a lunghissimo termine in beni reali.


Infatti l’aliquota del 26% non è stata estesa né agli immobili, né alle opere d’arte, pietre preziose o antiquariato. E il motivo è chiaro: per investimenti anche pluridecennali una parte dell’eventuale guadagno monetario in realtà copre solo la perdita di valore della moneta. Quindi non è un guadagno ma semmai un indennizzo; e come principio gli indennizzi non vanno tassati.


Prendiamo una sterlina d’oro comprata a metà 1980 a 183.000 lire e rivenduta ora a 513 euro. Nominalmente è un guadagno di 418 euro e quindi, con l’aliquota del 26%, si devono pagare 109 euro. Ma il guadagno è solo apparente, cioè in termini nominali. In realtà siamo di fronte a una perdita reale, malgrado la recente impennata dell’oro. In potere d’acquisto la cifra investita corrisponde a 541 euro attuali, mentre vendendola ora si ricava solo il 95% di tale importo. Siamo quindi di fronte a una specie di tassa sull’inflazione, che viene addebitata al singolo risparmiatore e a volte addirittura aumenta la sua perdita reale.

Purtroppo la tassazione agevolata sull'oro e' volata via.
Ne abbiamo gia' discusso abbondantemente mesi fa, e ce ne faremo una ragione quando andremo a vendere

 

[ciccino53]

Non vi capisco……
Si paga la tassa sul gain, come per qualunque investimento.
Oppure lasciatelo in eredità e non si paga nulla, neppure la tassa sul capital gain, cosa volete di più?
Se invece si vuole/deve fare emergere del nero, consideratela una voluntary disclosure e rallegratevi di questa opportunità!
Ma siete investitori oppure…..

 

[robinbreak]

Questa settimana, mentre sul Nasdaq piovono coltelli (ma quelli spero si sono comprati le mutande di ferro da tempo), il portafoglio e' rimasto abbastanza stabile a +2.88% dall'incipit.
Ottime performance dell'inutile pietra gialla e dell'utile pietra riflettente, in un contesto di sangue diffuso tra azioni e bond.
Il rame (utilissima pietra rossa) continua ad essere in fuga solitaria staccando il resto del gruppo.
CRH (cementifici) hanno espletato una bella correzione nelle ultime settimane, e si potrebbe pensare un incemento della posizione, ma su questo portafoglio non tocco nulla tranne eventualmente chiudere lo short TLT.

P.S. Oro e argento belli verdi mentre FNV e WPM arrancano... di solito e' buona occasione per incrementare perche' poi recuperano (a meno che le varie pietre non cedino terreno).

L'indice CRB continua la sua salita, con candela bullish settimanale (inversed hammer)... il minitrend bullish sulle commodity partito a fine 2023 e' ancora intatto ( e a maggior ragione il megatrend partito nel 2020).

La M2 Money Velocity continua il suo rimbalzo dai minimi (ed e' tutto da vedere dove inizera' a stabilizzarsi)

Delle due aziende commodity-related che hanno fatto earnings report questa settimana (KMI e AA) entrambe continuano a mostrare un capex abbastanza contenuto... e finche' non c'e' capex PESANTE (across-the-board siamo ancora sotto i livelli nominali di capex del 2009-2011) il bull market delle commodity continuera'...
Conclusione quindi: lo short TLT rimane in portafoglio e non si tocca!

 

[lucagubello]

Ne abbiamo gia' discusso abbondantemente mesi fa,

mi riesci solo a indicare la pagina della discussione?

 

[robinbreak]

mi riesci solo a indicare la pagina della discussione?

Non me la ricordo, ne abbiamo discusso in questo thread, sia quando la proposta di legge era in procinto di essere discussa (novembre-dicembre 2023), sia quando poi e' stata approvata (gennaio 2023).

Di fatto la penalizzazione riguarda:
- coloro che hanno oro da investimento senza fatture (ricevuto in regalo o comprato da privati). In quel caso la tassa sarebbe il 26% del valore totale di liquidazione, quindi di fatto un salasso.
- coloro che hanno la fattura, ma avendo comprato molto tempo fa, il prezzo e' salito cosi' tanto che faceva molto comodo il massimale di capital gain al 25% del plusvalore che ora non c'e' piu'.

La penalizzazione non riguarda:
- l'oro "rottame" da gioielleria... infatti si vedono in giro molti compro-oro che "tagliano" la sterlina perche' cosi' e' considerata rottame e non piu' oro da investimento
- quelli che hanno inizato a comprare da poco conservando tutte le fatture (prima di arrivare ad accumulare MOLTO capital gain, mi dispiace dirlo ma ne dovra' passare di acqua sotto i ponti)
- quelli che operano con piccole quantita', in quel caso vendono a conoscenti o privati in cambio di cash... e' certamente evasione ma di fatto impossibile da scoprire/controllare

 

[lucagubello]

l'oro "rottame" da gioielleria.

gli orologi d'oro sono considerati gioielleria e non oro da investimento?

 

[BluNotte]

Purtroppo la tassazione agevolata sull'oro e' volata via.
Ne abbiamo gia' discusso abbondantemente mesi fa, e ce ne faremo una ragione quando andremo a vendere

Domanda: se vendessi una sterlina d'oro all'estero, ad esempio in Austria, cosa succederebbe con la tassazione?
Chiedo per un amico.

 

[febo]

Non me la ricordo, ne abbiamo discusso in questo thread, sia quando la proposta di legge era in procinto di essere discussa (novembre-dicembre 2023), sia quando poi e' stata approvata (gennaio 2023).

Di fatto la penalizzazione riguarda:
- coloro che hanno oro da investimento senza fatture (ricevuto in regalo o comprato da privati). In quel caso la tassa sarebbe il 26% del valore totale di liquidazione, quindi di fatto un salasso.
- coloro che hanno la fattura, ma avendo comprato molto tempo fa, il prezzo e' salito cosi' tanto che faceva molto comodo il massimale di capital gain al 25% del plusvalore che ora non c'e' piu'.

La penalizzazione non riguarda:
- l'oro "rottame" da gioielleria... infatti si vedono in giro molti compro-oro che "tagliano" la sterlina perche' cosi' e' considerata rottame e non piu' oro da investimento
- quelli che hanno inizato a comprare da poco conservando tutte le fatture (prima di arrivare ad accumulare MOLTO capital gain, mi dispiace dirlo ma ne dovra' passare di acqua sotto i ponti)
- quelli che operano con piccole quantita', in quel caso vendono a conoscenti o privati in cambio di cash... e' certamente evasione ma di fatto impossibile da scoprire/controllare

Domanda: come vengono considerate le monete in oro numismatiche vendute alle aste (obbistica!) già penalizzate da pesanti commissioni di vendita peraltro ivate?

 

[robinbreak]

gli orologi d'oro sono considerati gioielleria e non oro da investimento?

Gioielleria.

Domanda: se vendessi una sterlina d'oro all'estero, ad esempio in Austria, cosa succederebbe con la tassazione?
Chiedo per un amico.

A livello di tasse, l'unica cosa che conta e' quello che il tuo commercialista scrive sul 730.

Domanda: come vengono considerate le monete in oro numismatiche vendute alle aste (obbistica!) già penalizzate da pesanti commissioni di vendita peraltro ivate?

La definizione di oro da investimento e' la seguente:
per oro da investimento si intende l'oro sotto forma di lingotti e placchette con purezza pari o superiore a 995 millesimi e monete d'oro di purezza pari o superiore a 900 millesimi, coniate dopo il 1800.

Per maggiori dettagli leggere i bollettini dell'Agenzia delle Entrate
https://www.agenziaentrate.gov.it/p... investimento,millesimi, coniate dopo il 1800.

 

[lucagubello]

Gioielleria.

Quindi nonastante si parli di orologi con oro a 24 carati, il valore dell'orologio d'oro non si calcola a peso....

 

[ladiga]

Domanda: se vendessi una sterlina d'oro all'estero, ad esempio in Austria, cosa succederebbe con la tassazione?
Chiedo per un amico.

Nulla, assolutamente nulla.

Ti liquidano in contanti e fino a 9.999 euro rientri in Italia (se sei italiano residente) non dichiari nulla.
L'operatore austriaco ha un registro carico/scarico ad uso interno che non comporta comunicazioni di alcun tipo al regolatore fiscale austriaco. Salvo che la regola non sia cambiata in questi giorni.

Se vendi 100 sterline, incassi 50k euro con bonifico e allora dovrai dichiarare la plus in Italia.

Apro una parentesi riguardo la tassazione.

Eccepire sul concetto di imposizione fiscale mi sembra retrogrado. Un bene che si rivaluta (da stabilire quanto piu o meno in termini reali) va tassato. Punto. Una volta (non so se esiste ancora, mi pare di no) per gli immobili c'era l'INVIM che tassava l'incremento di valore, aveva un senso con inflazione al 10% media che aveva spinto il mercato immobiliare e chi aveva comprato nel 1970, vendeva a 3-4-5 volte nel 1985, guadagnando cifre spropositate.

Con l'oro bisognerebbe fare cosi' in assenza di prova d'acquisto stabilendo un forfettario intorno al 10-15% per equità fiscale. Vedremo se qualcosa cambia, e ho l'impressione che appena saremo in area 100.000€ al chilo... il problema si porrà.

 

[bubbolo]

Domanda: come vengono considerate le monete in oro numismatiche vendute alle aste (obbistica!) già penalizzate da pesanti commissioni di vendita peraltro ivate?

Premesso che le monete della mia collezione hanno tutte una provenienza certa e regolarmente fatturata. Sono oggetti di antiquariato e esenti da tassa su plusvalenze. Che spesso non ci sono. Capita di vendere all'asta con un guadagno ma anche non recuperando quanto pagato all'acquisto. Si è fortunati se si riesce a uscirne in pareggio.
In aste recenti si sono visti in vendita marenghi e sovrane comuni. Si fanno passare per "numismatica" per evitare la tassa .
Ma...chi compra non vuole pagare più della quotazione del fino.
Esempio . Marengo , oggi a peso 415 €. All'asta se la base è 300 offrono non più di 330. Al venditore vanno 290 se riesce a contrattare un 10 di commissioni(difficile). E' quanto incasserebbe vendendo al Banco a 400 e pagando la tassa sull'intera somma. Ci sono eccezioni , per es. la moneta è FDC o ha una data non comune.

(Le commissioni delle case d'asta sono purtroppo e assai spesso molto alte. 25% è la norma per le case più note a chi compra e qualcosa in meno , trattabile, al conferente. Ma questo è un altro discorso.)

 

[loucyfer]

certo ma chi ha acquistato gli indici o certe azioni

chi ha acquistato intel o cisco (non enron) sono ancora in attesa

questo per dire che occorre andarci con i piedi di piombo e non generalizzare e comunque chi acquista basso su taluni strumenti l'affare lo farà sempre

Premesso che le monete della mia collezione hanno tutte una provenienza certa e regolarmente fatturata. Sono oggetti di antiquariato e esenti da tassa su plusvalenze. Che spesso non ci sono. Capita di vendere all'asta con un guadagno ma anche non recuperando quanto pagato all'acquisto. Si è fortunati se si riesce a uscirne in pareggio.
In aste recenti si sono visti in vendita marenghi e sovrane comuni. Si fanno passare per "numismatica" per evitare la tassa .
Ma...chi compra non vuole pagare più della quotazione del fino.
Esempio . Marengo , oggi a peso 415 €. All'asta se la base è 300 offrono non più di 330. Al venditore vanno 290 se riesce a contrattare un 10 di commissioni(difficile). E' quanto incasserebbe vendendo al Banco a 400 e pagando la tassa sull'intera somma. Ci sono eccezioni , per es. la moneta è FDC o ha una data non comune.

(Le commissioni delle case d'asta sono purtroppo e assai spesso molto alte. 25% è la norma per le case più note a chi compra e qualcosa in meno , trattabile, al conferente. Ma questo è un altro discorso.)

Infatti, in questo momento, le aste numismatiche sono solo convenienti alle stesse case d'asta per le commissioni che percepiscono dal venditore e dall'acquirente. Rarissime le aggiudicazioni al prezzo corretto, al netto della commissione.

Dunque se esiste la necessità di vendita per oro da investimento i cambisti per ora sono la scelta migliore:

https://www.cambiovarallo.it/Tabellacambi_LISTINI.pdf

 

[ciccino53]

Quindi nonastante si parli di orologi con oro a 24 carati, il valore dell'orologio d'oro non si calcola a peso....

Mai visto loro lavorato a 24 carati….max 18 carati.

 

[lucagubello]

Mai visto loro lavorato a 24 carati….max 18 carati.

Infatti probabilmente mi sto sbagliando; quello che cercavo di capire è come si calcola il valore di un orologio d'oro ( quindi max 18 carati ) si va a peso , a marca, da quali rivenditori è meglio commerciarlo?

 

[ciccino53]

Avevano tolto l’Invim sulle case, era la tassa sull’inflazione.
Bastava comunque aggiornare secondo ISTAT il valore di acquisto e sarebbe stato più corretto piuttosto che toglierla.
Il mondo molto era più complicato un tempo, c’era sempre l’accertamento del valore con tutti i problemi del caso con l’ufficio del registro e le contestazioni sul valore effettivo….
L’oro da investimento non era neppure previsto……

 

[cthulhu]

Mai visto loro lavorato a 24 carati….max 18 carati.

https://www.orissimo.it/monete-d-oro/monete-d-oro-1-oz/nostra-scelta-britannia-oro-1oz/