Guerra Ukraina-Russia: aspetti strategico-militari [Cap. 3]

[sigmund1]

2 minuti fa
Papa: "Prego per liberare popolo aggredito"
"Anche durante il viaggio (la visita apostolica in Canada, ndr) non ho mai smesso di pregare per il popolo ucraino, aggredito e martoriato, chiedendo a Dio di liberarlo dal flagello della guerra". Cosi' Papa Francesco dopo la recita dell'Angelus.




7 minuti fa
Russia impedisce a Croce Rossa accesso a Olenivka
La Russia non ha concesso a rappresentanti della Croce Rossa l'accesso alla prigione di Olenivka, in Donetsk, dove sono rimasti uccisi oltre 50 prigionieri ucraini in un'esplosione. "La nostra richiesta di poter incontrare i prigionieri di guerra a Olenivka non è stata accolta, concedere l'accesso alla Croce Rossa è un obbligo previsto dalla convenzione di Ginevra", denuncia la Croce Rossa su Twitter, precisando che continuerà a chiedere ai russi di poter visitare il penitenziario teatro dell'esplosione avvenuta nella notte del 29 luglio. I russi, che accusano l'Ucraina di aver bombardato il carcere, accusa negata con forza da Kiev che invece afferma che Mosca ha provocato l'esplosione per nascondere crimini di guerra, aveva detto di aver "ufficialmente invitato" esperti dell'Onu e della Croce Rossa a visitare Olenivka, ricorda Ukrinform.


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Il Kiyv Indipendent riporta una notizia esattamente contraria.

Vai su Televideo a pagina 154

 

[FogOnLine]

Il Kiyv Indipendent riporta una notizia esattamente contraria.

Vai su Televideo a pagina 154

Probabilmente non hai letto bene, la notizia si riferisce al fatto che alla Croce Rossa è stata negata la visita ai prigionieri di guerra (quelli rimasti vivi), per quello si parla di Convenzione di Ginevra.

Il Kyiv Independent fa invece riferimento all'accesso alla prigione dove alcuni di questi prigionieri sono morti.

 

[sigmund1]

Probabilmente non hai letto bene, la notizia si riferisce al fatto che alla Croce Rossa è stata negata la visita ai prigionieri di guerra (quelli rimasti vivi), per quello si parla di Convenzione di Ginevra.

Il Kyiv Independent fa invece riferimento all'accesso alla prigione dove alcuni di questi prigionieri sono morti.

La notizia del Televideo in effetti fa riferimento ai morti del carcere bombardato.

Il vice rappresentante di Mosca all'ONU ha dichiarato di aver informato Guterres che i russi hanno prove inconfutabili delle responsabilità ucraine.

Come buon senso suggerisce.

Il dubbio semmai è se si sia trattato di errore o di un attacco intenzionale.

 

[gmc]

La notizia del Televideo in effetti fa riferimento ai morti del carcere bombardato.

Il vice rappresentante di Mosca all'ONU ha dichiarato di aver informato Guterres che i russi hanno prove inconfutabili delle responsabilità ucraine.

Come buon senso suggerisce.

Il dubbio semmai è se si sia trattato di errore o di un attacco intenzionale.

togli l'errore ,gli himars non sbagliano mai ,il gps li guida e le coodinate della prigione erano conosciutissime . nessun errore.

 

[Lupak]

togli l'errore ,gli himars non sbagliano mai ,il gps li guida e le coodinate della prigione erano conosciutissime . nessun errore.

Tutto può essere, io non sono esperto militare, ma la teoria del bombardamento della prigione con Himars usati in modo punitivo per zittire i militari ucraini non mi convince molto sotto l'aspetto logico e mi pare non convinca molte persone in rete che ne sanno più di me.
La prigione si trova infatti vicino alla linea del fronte e non si vede il senso nell'utilizzare gli Himars piuttosto che munizioni di artiglieria che costano una frazione di queste, senza contare che utilizzare Himars per commettere crimini di guerra potrebbe scoraggiare chi fornisce armi (e ti sta pagando la guerra) ad inviare ulteriori armi e munizioni.
Il tutto per l'obiettivo dichiarato da alcune fonti russe di "zittire gli Azov che stavano parlando di crimini di guerra" quando in quella prigione c'era solo una minuscola frazione di membri catturati di quel battaglione, gli altri 2.000 sono sparsi in altri centri/prigioni anche in territorio russo e quindi inattaccabili.

 

[FogOnLine]

In relazione alle immagini SAR di Sentinel-1 del ponte della ferrovia e di quello che appariva come un ponte di pontili stanno emergendo alcuni dubbi.

Alcuni pensano che possano invece essere dovuti a riflettori radar (posti vicino al ponte per "ingannare" missili a guida radar) come quelli messi vicino ai piloni del ponte di Kerch di cui avevo parlato qui:

https://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=2000355&p=57643389&viewfull=1#post57643389

Essendo le immagini SAR immagini radar in banda C, l'effetto dei riflettori radar può essere quello di concentrare le riflessioni del segnale generando punti molto "luminosi", così come mostrato dalle immagini da satellite vicino ai piloni del ponte di Kerch mostrate qui:

Edit. in sintesi bisognerà aspettare le immagini da satellite nel visibile, anche se il ponte ferroviario non può essere certo sostituito da pontili).

https://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=2000355&p=57644145&viewfull=1#post57644145

Le immagini da satellite nel visibile confermano che quello che nelle immagini SAR sembrava un ponte di pontili è in realtà dovuto alla presenza di riflettori radar, una tecnica (Maskirova) già usata dai Russi e ben descritta nei manuali militari per simulare un ponte e ingannare i sistemi di guida radar dei missili.

 

[FogOnLine]

Immagini da satellite, con geolocalizzazione, della zona della prigione di Olenivka del 27 Luglio e del 29 Luglio (queste ultime mostrano il danno all'edificio dove erano detenuti i prigionieri.

https://mobile.twitter.com/BenDoBrown/status/1553469923262971904

 

[kannon]

Immagini da satellite, con geolocalizzazione, della zona della prigione di Olenivka del 27 Luglio e del 29 Luglio (queste ultime mostrano il danno all'edificio dove erano detenuti i prigionieri.

https://mobile.twitter.com/BenDoBrown/status/1553469923262971904

Comunque è già un crimine di guerra tenere prigionieri di guerra sulla linea del fronte, a prescindere dalle dinamiche che hanno portato all'attacco dell'edificio.

E' probabile che li tenessero lì per utilizzarli come scudi ed evitare attacchi ucraini agli edifici circostanti ed è per questo che la Convenzione di Ginevra vieta agli eserciti di portare i prigionieri nelle zone di guerra.

 

[FogOnLine]

Comunque è già un crimine di guerra tenere prigionieri di guerra sulla linea del fronte, a prescindere dalle dinamiche che hanno portato all'attacco dell'edificio.

E' probabile che li tenessero lì per utilizzarli come scudi ed evitare attacchi ucraini agli edifici circostanti ed è per questo che la Convenzione di Ginevra vieta agli eserciti di portare i prigionieri nelle zone di guerra.

Se non erro, ma vado a memoria, la Convenzione di Ginevra parla di 10 km dalla zona del fronte.

Detto questo, la responsabilità dell'attacco è tutt'altro che certa, questo è il classico caso in cui uno dice A e l'altro B e anche le immagini da satellite possono solo portare a supposizioni, difficilmente a certezze.

Solo un'inchiesta "terza" può provare a dare risposte (e non credo che i tempi saranno brevi).

 

[Pred_01]

togli l'errore ,gli himars non sbagliano mai ,il gps li guida e le coodinate della prigione erano conosciutissime . nessun errore.

NO, (mi spiace doverti contraddire), ma l'errore (umano) devi sempre considerarlo.

Perché se è vero che le coordinate di guida le fornisce un sistema automatizzato (sia esso sistema GPS o laser or whatever), si deve tener presente che è sempre l'uomo ad inserirle da qualche parte nel sistema.
Per esperienza diretta posso dirti che proprio nella campagna aerea sulla Libia, successe proprio che a causa di un errore umano, venne omesso di convertire dal sistema USA (inches/feets, ecc) al nostro "metrico/decimale" che per poco non si è rischiato di fare "il botto".

Nel caso in questione, chi ci dice che anzichè evitare di inserire le coordinate di un obiettivo da non colpire, sia avvenuto proprio l'opposto?

 

[FogOnLine]

Thread lunghetto ma tecnicamente interessante sul perché le armi russe sembrano spesso "funzionare male".

"Di recente ho visto alcune riprese in cui si sostiene che le armi russe non funzionano bene. Avendo trascorso del tempo all'interno di una serie di sistemi fabbricati in Russia, ho pensato di affrontare il motivo per cui penso che spesso ci sia un divario tra le armi russe sulla carta e le loro prestazioni sul campo.

Ci sono due problemi principali con le armi russe: integrazione e carico cognitivo.

Tanto per cominciare con l'integrazione, alcuni anni fa alcuni Mi-24 assegnati all'ISAF erano in fase di manutenzione. È stato riscontrato che alcuni dei bulloni che tengono in posizione il rotore di coda avevano delle crepe. Ciò ha scatenato il panico tra alcuni ufficiali statunitensi che hanno cercato di mettere a terra tutti gli aerei di quel tipo temendo che uno scarso controllo di qualità nella catena di approvvigionamento rappresentasse un rischio per la sicurezza del volo attraverso la forza. Per gli aerei della NATO questo sarebbe un grosso problema. Quello che gli equipaggi del Mi-24 hanno dovuto spiegare ai loro colleghi statunitensi era che era normale. Ecco perché l'elicottero ha 8 bulloni nel rotore di coda di cui 4 spesso si spezzano. Tutti gli 8 bulloni vengono sostituiti dopo un determinato numero di ore di volo, indipendentemente dalle loro condizioni.

Quindi, da un lato, il controllo della qualità nella produzione sovietica era scarso. D'altra parte, il team di progettazione ha appena accettato questo e ha costruito in ridondanza per produrre un elicottero d'attacco molto affidabile ed efficace. Le armi russe comportano molti di questi tipi di soluzioni alternative.

Questo diventa un problema quando vuoi integrare nuove cose sulla piattaforma. Quando il Mi-24 è stato costruito, era destinato alle corse di armi con razzi e mitragliatrici. Con la proliferazione dei MANPADS, i russi hanno riconosciuto che erano necessari ATGM di stallo.
I russi hanno costruito diversi ATGM molto efficaci, alcuni dei quali possono essere montati dal Mi-35. Hanno una portata e una penetrazione impressionanti. Sono armi precise. Tuttavia, il Mi-35 è costruito partendo dal presupposto che molti dei suoi componenti si rompono durante l'uso.
Ciò significa in primo luogo che c'è molta vibrazione nella piattaforma e in secondo luogo significa che questa vibrazione non è coerente tra le piattaforme o tra i voli, poiché vari sottocomponenti si guastano. Il risultato è che le ottiche montate su questo aereo sono molto difficili da usare.
L'ultima volta che sono stato su un Mi-35 abbiamo smesso di cercare bersagli con i sensori nel muso e abbiamo semplicemente usato un grosso paio di binocoli fuori dall'abitacolo. Il risultato è stato che, sebbene avessimo un'ampia portata con i nostri ATGM, non potevamo effettivamente impegnarci con precisione a quella distanza.
Avrai notato che in Ucraina i russi continuano a collaborare tra Ka-52 e Mi-35 perché il primo è stato costruito attorno alla sua suite di sensori e quindi funziona in modo molto più efficace. Il team di progettazione ha preso decisioni di compromesso che hanno assicurato il funzionamento dei sensori.

Quindi questa è la prima ragione per un delta tra capacità e prestazioni. Le singole armi e piattaforme russe tendono a fare ciò per cui sono progettate e lo fanno in modo affidabile. Quando inizi a integrare le cose insieme, tuttavia, spesso ci sono problemi profondi nel design.

Ora per il carico cognitivo. L'esercito sovietico era un esercito di leva e l'esercito russo oggi ha una struttura simile. Quando acquisti un sistema d'arma russo di solito ottieni un bel diagramma di flusso di cartone che ti mostra i pulsanti da premere in quale sequenza per ottenere un risultato.
Ad esempio, se entri in un Buk ci sono molti pulsanti e ognuno tende a fare una cosa. Inoltre, ogni operatore svolge un'attività. In realtà è abbastanza facile insegnare a qualcuno a usarlo secondo uno standard di base perché l'uso dei controlli non comprende il sistema.

Tuttavia, utilizzare il sistema secondo uno standard elevato è davvero difficile perché TU sei l'integratore. Il computer non fa molto per te. Se qualcosa è fuori dall'ordinario, è necessario trovare la soluzione alternativa e convincere l'equipaggio a fare tutte le cose giuste nell'ordine giusto.

I sistemi NATO tendono ad avere molti meno controlli e ciò che fanno i controlli è contestuale. Il sistema supporta l'utente in modo che possa concentrarsi sul giudizio. Il risultato è un sistema con un carico di addestramento iniziale molto più elevato ma con un'efficacia molto più elevata per un equipaggio appena formato.

Se si dispone di equipaggi esperti, i sistemi d'arma russi sono altamente efficaci e possono essere più efficaci in alcuni casi rispetto alle controparti NATO. Se guardi i vecchi operatori Buk finlandesi o ucraini che ci sono stati per un po 'è impressionante.
Ma se hai soldati a contratto a breve termine - e soprattutto se hai perso presto molto del tuo personale più qualificato - allora i russi rimangono con equipaggi la cui competenza di base non è sufficiente. Si finisce con persone sempre meno qualificate che usano l'attrezzatura.
È così che finisci con i sistemi di difesa aerea russi che vengono colpiti dagli UAV. Non è che un Buk non possa vederlo o impegnarlo. I Buks ucraini, che sono piattaforme meno capaci, stanno rilevando e ingaggiando gli UAV bene.

Quindi cosa sta succedendo con Long Range Precision Strike. Ci sono state alcune mancate impressioni. Ciò che è interessante è la frequenza con cui i missili sono nella giusta distribuzione per aver colpito il bersaglio ma sono tutti spiazzati da esso. In molti errori con i nuovi sistemi russi, il problema è che i russi stanno ottenendo le coordinate sbagliate del bersaglio o il lanciatore ha le coordinate sbagliate per se stesso. Questo è probabilmente un problema con il fratricidio EW.

Nelle esercitazioni i russi erano passati al controllo del fuoco digitalizzato. In Ucraina hanno perso molti degli operatori che sapevano come farlo. Si stanno coordinando a voce. E la navigazione è disturbata dappertutto. Sequenziare gli strike e la deconfliction è difficile. Ci sono molti altri problemi con il processo di targeting russo. Spesso sono in ritardo di 48 ore nel colpire un bersaglio a causa dell'inefficienza delle loro catene di decisione. A Chernobyl è stato notato che i loro soldati stavano usando mappe di prima del disastro...

Bene, alcune delle cose che hanno colpito che sembrano mancare completamente casuali o palesi hanno più senso quando guardi le mappe più vecchie. Quindi in alcuni casi la loro catena di decisione è scaduta da 40 anni.

Esistono anche sistemi meno recenti che hanno una precisione relativamente scarsa e alcuni sistemi utilizzati fuori ruolo (ad esempio gli ACSM) che sono similmente meno accurati. Con i sistemi più recenti però non è che le armi non funzionino o non siano precise.

In conclusione, il problema delle armi russe non è solitamente che non funzionano ma piuttosto che quando sono collegate e azionate da equipaggi poco addestrati diventano decisamente inferiori alla somma delle loro parti. "


https://threadreaderapp.com/thread/1553745899871952897.html

 

[FogOnLine]

NO, (mi spiace doverti contraddire), ma l'errore (umano) devi sempre considerarlo.

Perché se è vero che le coordinate di guida le fornisce un sistema automatizzato (sia esso sistema GPS o laser or whatever), si deve tener presente che è sempre l'uomo ad inserirle da qualche parte nel sistema.
Per esperienza diretta posso dirti che proprio nella campagna aerea sulla Libia, successe proprio che a causa di un errore umano, venne omesso di convertire dal sistema USA (inches/feets, ecc) al nostro "metrico/decimale" che per poco non si è rischiato di fare "il botto".

Nel caso in questione, chi ci dice che anzichè evitare di inserire le coordinate di un obiettivo da non colpire, sia avvenuto proprio l'opposto?

In realtà, chi sostiene che siano stati missili ucraini a colpire dà per scontato che siano stati Himars, tuttavia l'uso di M31 (200 libbre di esplosivo ad alto potenziale) non sembra concordare con le immagini da satellite.

Questo, ovviamente, non esclude che sia "arrivato" qualcosa d'altro.

 

[ccc]

Ore 16:47 - Podolyak: «Le immagini satellitari di Olenivka provano che è stato un attacco terroristico russo»

Immagini satellitari e analisi delle foto dell’esplosione provano che il carcere di Olenivka non è stato «colpito» da un bombardamento ma è stato oggetto di «attacco terroristico» da parte dei russi. Lo scrive su Twitter Mykhailo Podolyak, consigliere chiave del presidente ucraino Volodymyr Zelensky, affermando che «le immagini satellitari mostrano che è stato danneggiato un solo edificio dove erano stati trasferiti i prigionieri subito prima dell’attacco». Infine afferma che «le analisi delle foto mostrano che vi è stata un’esplosione dall’interno» e non mostrano i danni e le distruzioni che sarebbero state provocate da un missile.

 

[Sency]

Ore 16:47 - Podolyak: «Le immagini satellitari di Olenivka provano che è stato un attacco terroristico russo»

Immagini satellitari e analisi delle foto dell’esplosione provano che il carcere di Olenivka non è stato «colpito» da un bombardamento ma è stato oggetto di «attacco terroristico» da parte dei russi. Lo scrive su Twitter Mykhailo Podolyak, consigliere chiave del presidente ucraino Volodymyr Zelensky, affermando che «le immagini satellitari mostrano che è stato danneggiato un solo edificio dove erano stati trasferiti i prigionieri subito prima dell’attacco». Infine afferma che «le analisi delle foto mostrano che vi è stata un’esplosione dall’interno» e non mostrano i danni e le distruzioni che sarebbero state provocate da un missile.

E con questo siamo all'ennesima bugia dei russi. D'altra parte, se nessuna guardia russa è morta, è estremamente probabile che le cose siano andate in questo modo.
Solito modo di procedere di stampo mafioso. E la Croce Rossa non può entrare.
Se non ci sarà una Norimberga russa, i gerarchi finiranno eliminati uno per volta come i nazisti dagli israeliani.

 

[gmc]

NO, (mi spiace doverti contraddire), ma l'errore (umano) devi sempre considerarlo.

Perché se è vero che le coordinate di guida le fornisce un sistema automatizzato (sia esso sistema GPS o laser or whatever), si deve tener presente che è sempre l'uomo ad inserirle da qualche parte nel sistema.
Per esperienza diretta posso dirti che proprio nella campagna aerea sulla Libia, successe proprio che a causa di un errore umano, venne omesso di convertire dal sistema USA (inches/feets, ecc) al nostro "metrico/decimale" che per poco non si è rischiato di fare "il botto".

Nel caso in questione, chi ci dice che anzichè evitare di inserire le coordinate di un obiettivo da non colpire, sia avvenuto proprio l'opposto?

Guarda a caso le coordinate della prigione , dai su.

Cq noto che il beneficio del dubbio quando si tratta degli ucronazi si applica di default , da parte di tutta l'area demoatlantista.

 

[gmc]

Si ,ci mancavano le specificazioni da parte ucraina

Aspettiamo che l onu si decida ad andare a prendere visione di chi e' stato , mi sa che il ritardo ha un motivo.

 

[Sara78]

Segreto di pulcinella. Stavano confessando tutte le porcherie combinate sui civili, e il messaggio punitivo da parte ucraina è stato chiaro.
Che sia d'esempio per tutti gli altri.
Suvvia, reclusi, sarebbe bastato uno scontro tra reclusi a giustificare morti per soffocamento, senza distruggere strutture in territorio saldamente in mani russe.
L'obiettivo ucraino è scongiurare la resa e la confessione delle porcherie commesse.
Il rischio, sottovalutato, è che spinga alla diserzione di massa del popolo ucraino.
Si sappia che chi partecipa al conflitto da parte ucraina, può morire, sia in sede di conflitto per mani russe, ma anche per mano dei propri mandanti mafiosi.
Fortunatamente qualcuno si è salvato, saremo curiosi di ascoltarli.

 

[texasranger]

Segreto di pulcinella. Stavano confessando tutte le porcherie combinate sui civili, e il messaggio punitivo da parte ucraina è stato chiaro.
Che sia d'esempio per tutti gli altri.
Suvvia, reclusi, sarebbe bastato uno scontro tra reclusi a giustificare morti per soffocamento, senza distruggere strutture in territorio saldamente in mani russe.
L'obiettivo ucraino è scongiurare la resa e la confessione delle porcherie commesse.
Il rischio, sottovalutato, è che spinga alla diserzione di massa del popolo ucraino.
Si sappia che chi partecipa al conflitto da parte ucraina, può morire, sia in sede di conflitto per mani russe, ma anche per mano dei propri mandanti.
Fortunatamente qualcuno si è salvato, saremo curiosi di ascoltarli.

Che siano stati i russi o gli ucraini ...poco importa altre decine di morti....
Ma possibile che in occidente nessun governo pensi a fermare questa follia

 

[lorenzov1963]

Segreto di pulcinella. Stavano confessando tutte le porcherie combinate sui civili, e il messaggio punitivo da parte ucraina è stato chiaro.
Che sia d'esempio per tutti gli altri.
Suvvia, reclusi, sarebbe bastato uno scontro tra reclusi a giustificare morti per soffocamento, senza distruggere strutture in territorio saldamente in mani russe.
L'obiettivo ucraino è scongiurare la resa e la confessione delle porcherie commesse.
Il rischio, sottovalutato, è che spinga alla diserzione di massa del popolo ucraino.
Si sappia che chi partecipa al conflitto da parte ucraina, può morire, sia in sede di conflitto per mani russe, ma anche per mano dei propri mandanti mafiosi.
Fortunatamente qualcuno si è salvato, saremo curiosi di ascoltarli.

Già davvero curiosi...

Ore 16:47 - Podolyak: «Le immagini satellitari di Olenivka provano che è stato un attacco terroristico russo»

Immagini satellitari e analisi delle foto dell’esplosione provano che il carcere di Olenivka non è stato «colpito» da un bombardamento ma è stato oggetto di «attacco terroristico» da parte dei russi. Lo scrive su Twitter Mykhailo Podolyak, consigliere chiave del presidente ucraino Volodymyr Zelensky, affermando che «le immagini satellitari mostrano che è stato danneggiato un solo edificio dove erano stati trasferiti i prigionieri subito prima dell’attacco». Infine afferma che «le analisi delle foto mostrano che vi è stata un’esplosione dall’interno» e non mostrano i danni e le distruzioni che sarebbero state provocate da un missile.

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[lorenzov1963]

Che siano stati i russi o gli ucraini ...poco importa altre decine di morti....
Ma possibile che in occidente nessun governo pensi a fermare questa follia

+7 495 697-03-49

Che siano stati i russi o gli ucraini ...poco importa altre decine di morti....
Ma possibile che in russia nessuno pensi a fermare questa follia


Telefonagli tu che sei in buoni rapporti.